Архив рубрики «Мнения»

« Раньше
Позже »

Михаил Хазин:Экономическая модель и ценностная база. Ссудный процент. Исчезновение технологий. Закат империи доллара.

10.06.2009

Ведущий: Михаил Леонидович, добрый вечер.

Михаил Хазин: Добрый вечер.

Экономическая модель и ценностная база

Ведущий: Напомню, что свои вопросы, если вы еще не успели прислать их к нам на интернет-портал радиостанции «Эхо Москвы», можете попробовать прислать по SMS. Ну, а мы начнем с того, что актуально на сегодняшний день. Вот, например, наш постоянный, кстати, слушатель, дворник Альберт Тарасов из Португалии предлагает нам разобраться с вопросом нравственности в экономике. Говорит наш слушатель: «Либеральные экономисты очень не любят, когда говорят о справедливости, честности и нравственности в экономике. Таких терминов быть не должно, считают они. Как объяснить, – вопрошает наш слушатель, – что на экономическом форуме в Санкт-Петербурге был опрос: какова, по вашему мнению, справедливая цена на нефть? Не начались ли в связи с кризисом меняться их взгляды? И ваше мнение: есть ли место нравственности в экономике?»

Михаил Хазин: Хороший вопрос. Я бы сказал, значительно более глубокий, чем, собственно, тема экономической модели. Дело в том, что, вообще говоря, экономическая модель может существовать в том или ином виде только в том случае, если у общества есть некоторая ценностная база, на которой эта экономическая модель может строиться. Классический пример. Любая, как можно сказать, авраамическая религия – иудаизм, христианство, ислам – запрещает ссудный процент. Ну, у иудаизма это ограничение только в отношении своих, а у христианства и ислама – он носит абсолютный запрет. Разумеется, абсолютный запрет не значит, что он не нарушается. По этому поводу существует масса замечательных историй и анекдотов, один из которых я уж расскажу, поскольку он, на самом деле, в тему.

Значит, на горе Синай Моисей разговаривает с Богом, день проходит, второй, гром и молния, тучи черные. А евреи стоят вокруг горы, ждут. Наконец, ветер развеял тучи, с горы спускается Моисей, такой, весьма довольный, и говорит: «Здравствуйте, евреи, вот мы тут договорились. Но у меня по этому поводу есть 2 новости – одна хорошая, другая плохая. Какую первую?» Евреи говорят: «Давай сначала хорошую» – «Мне удалось снизить до 10», – говорит Моисей, имеются в виду заповеди. «Это хорошо, – говорят евреи, – а какая плохая новость?» – «Прелюбодеяние осталось».

Вот надо совершенно четко понимать, что любой запрет ценностный, а, конечно же, там запретов куда больше чем 10, просто мы привыкли к 10-ти, поскольку там в нагорной проповеди было 10 заповедей. Но эти заповеди не носят, конечно же, абсолютный характер, даже, там, «Не убий». Потому что можно себе представить ситуацию, в которой человек может убить и его даже нельзя осуждать за это. Но! В глубине души каждый человек должен понимать, что он нарушает, что он совершает неправильный поступок. И наличие таких заповедей внутри называется моралью.

Ссудный процент

Так вот, на протяжении тысячи лет, ну, грубо говоря, с введения христианства Восточно-Римской империей, падение Западно-Римской империи до конца XV века, ссудный процент в Европе находился, ну, не под запретом, но, в общем, люди, которые открыто занимались ростовщичеством, занимать высокое место в обществе не могли. И мир развивался очень медленно.

В XVI веке произошли некие события, золотой кризис, связанный с разрушением системы денежного обращения в Европе из-за завоза слишком большого количества золота из Латинской Америки, и малый ледниковый период. Период такого климатического минимума температур в Европе, в результате чего для того, чтобы выжить на севере Европы, были вынуждены разрешить ссудный процент как инструмент работы с производством.

До этого было цеховое производство, которое жестко ограничивало количество работников, технологии, которыми осуществляется работа, номенклатуру производимой продукции, количество произведенной продукции. Очень жестко.

А тут стали использовать ссудный процент, и пошло то, что называется научно-техническим прогрессом, когда использовали ссудный процент для ускорения производства, для развития инноваций. Это принципиальный совершенно момент, и здесь изменение ценностей немедленно привело к изменению экономической модели. Вот это последнее принципиальное изменение ценностной баз, которое произошло в Европе, которое радикально изменило, именно научно-технический прогресс вызвал то, что, в общем, захудалая окраина евразийского материка за 200 лет стала мировым лидером.

Я напомню, что в XVIII веке крупнейшей экономикой мира еще был Китай. То есть, грубо говоря, в XVII веке модель научно-технического прогресса сформировалась, в XIX веке Европа уже доминировала во всем мире. И это не просто так.

Ценностная база

Вот сегодня мы находимся в ситуации, когда ценностная база западного проекта, финансового капитализма, в рамках которой мы сегодня живем пока, она начинает давать сбой. Можно на эту тему долго спорить, я очень часто, даже, по-моему, здесь рассказывал про ситуацию, которая была в Новом Орлеане после Катрин.

Дело в том, что в XVI веке был отменен только один запрет – на ростовщичество. Но в дальнейшем, в общем, там, где отменен один, там желательно отменить и все остальные. И если мы посмотрим на смысл слова «свобода» в западной ценностной системе, то означает оно только одно – свободу любого человека самому себе выбирать базовые принципы, которые ему нравятся. Вот не нравится ему принцип «не убий» – замечательно, он от него отказывается. Не нравится «Не укради»? Он от него отказывается. Ну, термин «не укради», как вы понимаете, для многих западных стран и для России, в частности, сегодня это вообще слово такое неправильное. Ну, не любят его сегодняшние элиты.

Ведущий: Не актуально.

Михаил Хазин: Не актуальное, да. Так вот. Разумеется, не может же… Ну, представьте себе, что у вас в соседнем доме живет человек, который себя объявляет педофилом и, соответственно, некроманом. Это вам сильно не понравится. И в этой ситуации есть второй термин кроме свободы – политкорректность, запрет обществ исследовать ценностную базу каждого конкретного субъекта.

Мораль и закон

Вопрос: как же тогда держится общество, если в нем нет морали? А морали не может быть, потому что мораль – она, как бы, одна для всех. То есть если у вас есть ценностная база, вот, принцип, то замечательно. А очень просто. Есть закон. Вот человек, который нарушил закон, вот его можно посадить в тюрьму. А пока не нарушил, запрещено изучать его ценностную базу. Даже, там, вообще неприятно: у вас там дети малые, а он педофил. Но нет! Запрещено до тех пор, пока, соответственно, он какого-нибудь вашего ребенка не поймает, и после этого его, может быть, можно осудить, если удастся доказать.

Вот в Новом Орлеане после урагана Катрина не было ни полиции, ни судов, ничего. В результате люди, которые привыкли, что единственное ограничение – это закон, а морали у них не было, устроили там кровавую вакханалию. Вот надо совершенно четко понимать, что ценностная база сегодняшнего финансового капитализма – это свобода от морали. И в этом смысле мы сегодня стоим перед ситуацией, когда мораль, безусловно, нужно возвращать.

На эту тему много кто говорит, ну, мусульмане об этом говорят, православная церковь об этом говорит, католическая церковь говорит, иудеи об этом говорят. Вот об этом в интернете висит моя беседа с известным израильским каббалистом раввином Лайтманом – мы просто час на эту тему разговаривали. То есть на самом деле это очень важная тема, которую, безусловно, нужно обсуждать. Я, кстати, обращаю внимание, что если вы посмотрите такую, как бы, западные СМИ, телепередачу, фильмы, все прочее, рассчитанное на широкую публику, там старательно вымарывается любое упоминание о том, что могут быть люди, которые искренне верят в Бога. Вообще, тема Бога и, соответственно, ценностей – она тщательно вымарывается, это не просто так.

Разрушение финансового капитализма

Вот сегодня человечество стоит в ситуации, когда старая модель финансового капитализма разрушается, и по всей видимости, поразит разрушение его ценностной базы. Нужна новая ценностная база. Я очень рассчитываю, что, как бы, в результате тех изменений, которые происходят, мораль вернется в мир и новая экономика будет построена на морали, в том числе справедливости. Во всяком случае, пока есть указания на то, что дело идет именно в этом направлении, и я по мире сил буду это максимально приветствовать и этому содействовать.

Ведущий: Экономика будет построена на морали?

Михаил Хазин: Конечно.

Ведущий: То есть первостепенна все-таки….

Михаил Хазин: Конечно, конечно.

Научно-технический прогресс. Исчезновение нерентабельных технологий.

Ведущий: Так, ну что ж. В этой связи еще один вопрос, кстати, от нашего слушателя. «Михаил, вы мне ответили в прошлый раз на вопрос про отличия вашей и академика Глазьева позиций». Ага. «Ваше мнение, инновации не спасут инновации России. Это означает, что парадигма научно-технического прогресса исчерпана и век сайентизма безвозвратно пройден? То есть тенденции в экономике идут во след философским тенденциям, отставая примерно лет на 80-100. Философия уже прошла и постмодерн. Какова экономика постмодерна?»

Михаил Хазин: Ну, я думаю, что постмодерн – это некая мулька, которую сочинили ровно для того, чтобы объяснять те процессы, которые происходят в рамках информационно-технологической революции, которая произошла с начала 80-х годов. Но по большому счету, это явление локальное, оно заканчивается. И я думаю, что экономики постмодерна в том виде, в каком это пытаются представить апологеты этой темы, ее не будет. Скорее, мы вернемся немножко назад, потому что те технологии, которые развивались последние, там, пару десятилетий под, грубо говоря, постоянно растущий спрос, они рентабельны только при очень высоком спросе.

Поскольку спрос сейчас начинает падать – это связано, как я уже говорил, с тем, что он на протяжении почти 30 лет постоянно стимулировался за счет эмиссии. То по этой причине многие из технологий начнут исчезать просто как нерентабельные. На самом деле, мы это хорошо знаем по 90-м годам в нашей стране, когда целая куча вещей, которые у нас были, – например, самолеты, еще чего-то – все это постепенно исчезло. Сегодня мы уже очень многие советские технологии повторить не можем. Там, ракету «Булаву» не можем сделать. И это, конечно, крайне неприятная ситуация. Но аналогичное будет во всем мире. Другое дело, что не очень понятно, насколько далеко мы вернемся – пока мне это не очевидно.

Игра на бирже. Обман Форекс клубов.

Ведущий: Я напомню адрес, по которому вы можете присылать свои вопросы, +7 985 970-45-45. Ну, а у меня к Михаилу Леонидовичу еще один вопрос. Ну вот, кстати, еще, опять-таки. «Игра на бирже является фактической спекуляцией, где люди, не производящие ничего, зарабатывают на разнице курсов. Кому и зачем нужна такая деятельность, кроме самих участников этих игр? Как рассматривать этот вопрос, опять-таки, с экономической и нравственной точек зрения?»

Михаил Хазин: Ну, с точки зрения нравственной, вообще, деньги, заработанные голыми спекуляциями, это вещь не очень правильная. С другой стороны, понимаете, игра на деньги всегда была, людям свойственен некий азарт. Поэтому я бы не стал уж слишком сильно это дело ругать. Я ругаю, на самом деле, тех, кто занимается рекламой всяких Форекс-клубов, всяких Академий.

Ведущий: «Мы вас научим работать»?

Михаил Хазин: Да, «Мы вас научим работать», потому что то в чистом виде развод людей на то, чтобы отобрать у них деньги – вот это мне сильно не нравится. Нужно четко совершенно понимать, что это очень сложная азартная игра, в которой люди начинающие практически всегда проигрывают, и довольно много иногда. По этой причине, я считаю, это категорически неправильно. Ну, а что касается морали, я еще раз повторяю, как бы, прелюбодеяние осталось, но от этого никуда не денешься. То есть в азартные игры люди играли, играют и будут играть, и никуда от этого не денешься. Такова человеческая природа.

Ведущий: Определенная часть людей.

Михаил Хазин: Ну, да, разумеется. Есть люди, которым это не интересно. Мне, например, никогда ни рулетка, ни карты на большие деньги никогда меня особо не привлекали. Это мне было не очень интересно. Но зато мне вполне себе всегда нравилось играть в политику. То есть это просто у каждого свой азарт. А некоторые играют в футбол – вот, это индивидуально, понимаете? У каждого свое.

Ведущий: Совершенно верно. Вот, кстати, в этой связи очень кстати и вопрос от нашего слушателя Леонида. Вот он спрашивает: «Михаил Леонидович, так что же? Будете ждать, пока экономика страны развалится окончательно? Или будете создавать политическую партию, чтобы спасать страну от окончательного развала?»

О создании политической партии

Михаил Хазин: Видите ли, в чем дело? Тут надо понимать совершенно четко, что создавать политическую партию – это некоторое отдельное занятие, которым должны заниматься люди, у которых к этому делу призвание.

С одной стороны, конечно же, с точки зрения, ну, скажем, ситуации начала XX века, партия нужна тогда была. И даже если она была нелегальной. В общем, мы все знаем, что ВКП(б) была большую часть своего существования абсолютно нелегальной партией, что, впрочем, естественно, поскольку у нее в программе было написано «Свержение существующего строя».

Что касается сегодняшней ситуации, она немножко другая. Ну, и потом, безусловно, я не являюсь политиком – вот нужно совершенно четко понимать, что человек, который занимается публичной политикой, это очень специфический человек с очень специфическими качествами. Я совершенно не уверен, что я ими обладаю, я ими почти наверняка не обладаю. То есть создавать партию должен не я. Вот работать с теми партиями, которые мне нравятся, – да, безусловно, по мере их появления я это буду делать.

Я думаю, что политическая жизнь в нашей стране очень оживится, потому что кризисы всегда вызывают оживление политической жизни. Ну, в общем, еще это результат активности наших современных партий, которые, по большому счету, кризис игнорируют, что довольно странно. Казалось бы, они должны быть на передовой. Но, вот, вы где-нибудь слышали, чтобы «Единая Россия» обсуждала причины кризиса, механизмы выхода, еще чего-то? Они занимаются обсуждением Программы-2020, но это, как мы уже на прошлой неделе объясняли, это складывание из букв «п», «о», «ж», «а» слова «вечность».

Ведущий: Ну что ж? Теперь у нас тут парочка таких вопросиков, конкретных. Да, вот, конечно, совсем свежий. Сегодня в новостях я тоже слышал: «Уважаемый Михаил Хазин, в Америке корпорация Эппл представила свой новый айфон по ценам 200 и 300 долларов. При этом старая модель уже подешевела и продается по 99 долларов.

Михаил Хазин: 199.

Ведущий: 199? Ну, тут написать 99.

Михаил Хазин: Ну, не знаю. Может быть, да.

Ведущий: В общем, суть: «Почему в России эти телефоны стоят в 3-5 раз дороже? И будет ли выгодно из России покупать товары в Америке через интернет-аукцион?»

Михаил Хазин: Эппл довольно жестко относится к своим продажным сетям. В России официально айфоны очень долго не продавались, а сейчас они продаются по той цене, по которой их покупают. Ну, в общем, действительно, глупо. Если я понимаю, что какую-то некоторую безделушку у меня купят за 5 тысяч долларов, почему ее должен продавать за 300? Только потому, что она где-то там продается за 300? Ну, тебе надо – лети туда, где она 300, и покупай ее там.

Я вам сразу скажу: у меня айфона нет и не будет, он мне не нравится. Но, вообще говоря, вы же понимаете, это же биология. Понимаете? Вот, как бы, все должны бегать и трясти соответственно перьями перед самками. Ну вот, кто машинами трясет, кто айфонами – не важно совершенно, каждому свое. Кто-то еще как-то. Бороться с этим бессмысленно – биология она и есть биология.

Закат империи доллара. Утрата долларом своего статуса.

Ведущий: Так. Вот, Маргарита Петухова. Раньше вам все советовали что-то почитать, теперь вас уже читают и цитируют. Спрашивает наша слушательница: «Подскажите, пожалуйста, выгодно ли сейчас рефинансировать валютные ипотечные кредиты по возросшей ставке и при существенно упавшем курсе рубля? Ваша книга называется «Закат империи доллара», так вот можно ли рассчитывать, что через несколько лет за доллар, действительно, будут «давать в морду»?»

Михаил Хазин: Ну, я же уже 200 раз объяснял, что разрушение мировой долларовой системы может быть никак не связано со снижением курса доллара относительно других валют. Потому что, например, в XIX веке британский фунт был, ну, практически мировой валютой. Сегодня он интересен всем, ну, грубо говоря, почти что только в Англии. Но вы видели когда-нибудь фунт британский здесь, в Москве?

Ведущий: Не, никогда.

Михаил Хазин: Ну, в общем, мало кто его видел.

Ведущий: Правда. Я не видел.

Михаил Хазин: Но при этом он дороже доллара. То есть на самом деле, доллар может и вырасти, но просто он использоваться будет очень редко. А в этом случае, там, транзакционные издержки по нему будут достаточно велики. То есть попросту говоря, вам придется доплачивать некоторые дополнительные деньги за то, что вы его используете. Ну, примерно то же самое, если вы сейчас попытаетесь какой-нибудь таиландской валютой расплатиться в Москве. Ну да, у нас есть люди, которые ездят в Таиланд, и такому человеку можно продать таиландскую валюту за рубли. Но, соответственно, с какими-то потерями.

То есть в этом смысле я не считаю, что обязательно доллар так уж сильно упадет. Но что касается, там в чем держать или как рефинансировать кредиты, я уже говорил, что такого рода советы по телефону и вообще, не зная деталей, я не даю – это неправильно.

Дефолт Латвии

Ведущий: Так, теперь уже из ближнего зарубежья. «Латвия на грани дефолта. Михаил Леонидович, как вы считаете? Может ли российское руководство предпринять какие-то шаги по приобретению государственных активов в Латвии или где-то еще за рубежом, и целесообразно ли это?»

Михаил Хазин: А зачем? Объясните, что нам нужно в Латвии? Купить порт? Клайпеду целиком и полностью – латыши будут сопротивляться, могут и не продать. Хотя, теоретически, порт можно было бы и купить, именно как портовые сооружения, терминалы и так далее. Но нужно совершенно четко понимать, что… Ну, как бы это сказать? Любое действие – оно влечет за собой плату за него. Вот, в нашем конкретном случае латыши проголосовали, там, в 1990-1991 годах за отделение, за независимость. Потом они проголосовали за Евросоюз и НАТО. Сегодня они платят за свой выбор. Вот я считаю, что они должны расплатиться. Дальше у них есть выбор: либо они говорят «Нет, мы все равно будем жить так, как мы живем», либо же «Мы будем отказываться от той модели, которую мы выбрали в начале 90-х, и искать что-то другое». Вот и все. А по-другому не бывает. То есть каждый человек должен для себя принять некое решение. Ну, в данном случае, не человек, а страна, нация. Вот они должны принять решение.

Вот они считают, что русские не должны быть гражданами? Ну тогда, как бы… Нечего рассчитывать на поддержку со стороны России. Ну, и так далее.

Ведущий: Ну, и под занавес, наверное, еще несколько таких, конкретных вопросов. А, вот хороший вопрос от животновода Тахтара Байжуманова: «Какую пользу для экономики могло бы принести введение в оборот палладиевого рубля, предложенного Борисом Грызловым?» Ничего про это не слышал.

Михаил Хазин: Я не очень понимаю, зачем нам нужен палладиевый рубль. Палладий – довольно специфический металл, используется он практически в одном месте как некоторый катализатор, там, при сжигании газов в автомобильных катализаторах. Я не уверен, что он кому-нибудь за пределами этой отрасли интересен. К нему никакого нету исторического интереса как к золоту, серебру или отчасти к платине. И в этом смысле я не склонен считать эту идею серьезной.

Сравнение СССР и США

Ведущий: Так. Ну что у нас тут еще? А, вот хороший вопрос…. Нет, ну это все у нас уже идут повторения, но тем не менее. Максим, студент из Архангельска спрашивает: «Очень часто говорится о тех или иных успехах за рубежом нашей атомной энергетики – то станцию строим, то контракт на поставку выгодный подписали. Может ли это быть нашим плюсом в экономике помимо продажи сырья и металлов за рубеж?»

Михаил Хазин: Ну, конечно же, может. Но при этом я, на самом деле, не уверен. Нас, по-моему, вытеснили во многом из Китая, у нас проблемы с Индией. В общем, на самом деле, у нас, конечно, по сравнению с тем, что было в конце 90-х, у нас, конечно, стало в атомной отрасли, может быть, и получше – хотя я не знаю деталей внутренних, не занимался последний год, не следил за ситуацией. Но, в общем и целом, это, конечно, недостаточно для того, чтобы вытаскивать. Таких отраслей бы надо пару десятков. Но вот, к сожалению… Ну, хотя бы, с десяток. Ну, у нас раньше. Ведь у СССР было самое крупное в мире кораблестроение, одно из лучших самолетостроений.

Ведущий: Гидроэнергетика была, в конце концов.

Михаил Хазин: Энергетика была очень хорошая, еще целая куча. А сейчас у нас всего этого нету, и это, конечно, очень печально.

Ведущий: Так, что-то было еще у меня хорошего, сейчас я посмотрю. Про танк. Что-то вас тут упрекали, что вы говорили, что в советское время, вот, мы опережали Америку. А не знаете о том, что даже те же самые танки строили на станках, которые мы покупали заграницей.

Михаил Хазин: Ой, вы знаете, это, на самом деле, разрушения совершенно бессмысленные. Потому что строить экономику, которая полностью независима от окружающего мира, невозможно. Насчет того, что у нас не было станков, – неправда, у нас было станкостроение. Какие-то станки мы покупали, но это ни о чем не говорит. Те же Соединенные Штаты Америки покупают станки и в Японии, и в Германии, и в Швейцарии. В этом смысле как раз они вообще своими станками свои потребности покрывают только процентов на 15.

И в этом смысле – как бы, как это было раньше – я не вижу здесь никаких проблем. А если говорить об экономике в целом, о модели, то у СССР была модель очень неплохая.

Ведущий: Станкостроения, да?

Михаил Хазин: Да. Ну, как бы, вообще в целом экономическая модель. При этом и западная модель, и советская одновременно фактически, там, в 60-е годы попали в кризис. Кризис этот был связан с объективными причинами – невозможностью дальнейшего роста.

У нас – да, у нас не было таких прорывов в некоторых отраслях, которые были на Западе, но зато у нас и разрыв в доходах между самыми богатыми и самыми бедными был сильно меньше. Далее, у нас было бесплатное образование очень хорошее, которое сейчас целенаправленно разрушается. У нас была очень хорошая медицина, как бы, для всех, а не только для богатых. И т.д., и т.п. Есть масса вещей, по которым СССР обгонял, соответственно, Запад.

Другое дело, что если все оценивать в деньгах, то да, конечно, денежная экономика Запада в этом смысле была сильнее. Ну, там были еще разные тонкости, но в общем и целом я не могу принять эту претензию. Как бы, во всех теориях есть слабые места, и в нашей теории кризиса имеются разные места, где можно задавать вопросы, и где, как бы, приходится отбиваться.

Но, вот, тема того, что советская экономика в целом с точки зрения общей оценки была катастрофически хуже западной – вот тут я согласиться не могу. Потому что те люди, которые сегодня на Западе не имеют работы, у них, соответственно, даже мысли нету, что советская система, где безработицы не было, безусловно, лучше.

Конечно, хорошо, конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но если у вас есть выбор «богатый, но больной» или «здоровый, но бедный», то ты уже призадумаешься, что тебе больше нравится. Вот примерно так и было – мы были здоровые, но бедные, а они были богатые, но больные.

Ведущий: Спасибо огромное. Я напоминаю, что это была программа «Кредит доверия», и Михаил Хазин, президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в гостях. До встречи в следующий вторник. Очень надеюсь, что мы продолжим наш разговор. Счастливо.

Михаил Хазин: До свидания.

09.06.2009
Эхо Москвы.

Метки:, , , , , , , , , ,
Рубрика: Мнения | Нет комментариев »

Видео: Михаил Хазин

09.06.2009

Прогнозы Хазина достаточно точны и в той или иной степени сбываются.
Некоторые его цитаты: «Некоторые эффекты, которые имели место в нас(в России), идут и в США.»
«Давайте будем печатать деньги и раздавать их гражданам.»
«Если можно было выкинуть их долги(о США), все было бы замечательно.»
«В реальности подъема не было, так как не было ресурса, на котором он бы мог быть.»
«Мировая финансовая элита трепит убытки.»
«Нам осталось очень мало.»
«Я бы порекомендовал пойти в банк и покупать там золотые монеты. Их не нужно покупать на 3 дня. Золотые монеты – вложение на 2-3 года, но зато это сохранение.»
«Цены на нефть пойдут вниз, а по итогам кризиса они сильно пойдут вниз.»
«Те, кто сейчас берут ипотеку, они сумасшедшие.»

Метки:, , , , , ,
Рубрика: Мнения | Нет комментариев »

Михаил Хазин: Обама и его команда. Девальвация российского рубля и доллара США.

01.06.2009

Ведущий: Добрый вечер. Ну что? Новости продолжают идти, и мы продолжаем вас знакомить. Только что от Анны Казаковой вы слышали о том, что в обморок на инаугурационном ланче, проходящем в Капитолии, упал сенатор Эдвард Кеннеди, и Барак Обама, теперь уже президент США сказал, что «Я знаю, что пока меня не было в зале, обеспокоенность была выражена в отношении Тедди. Я сказал бы вам неправду, если бы не сказал, что сейчас часть меня находится вместе с ним». Ну, и как передает агентство, медики усадили Кеннеди на инвалидное кресло-каталку и увезли из зала. Но этим ЧП дело не обошлось. Телекомпания CNN в эти минуты передает кадры с этого традиционного ланча. И в качестве факта приводит следующую информацию. В обморок упал и сенатор Роберт Бёрд, это американский политик, сенатор США от штата Западная Виржиния, член Демократической партии, с 1987-го года Бёрд – старейший член Конгресса. Что о нем известно? В 24 года он вступил в Ку-клукс-клан. Этот инцидент обыгрывается в серии «Извинение перед Джесси Джексоном» Соус Парка. Ну, и подробнее о некоторых моментах жизни и деятельности сенатора Бёрда, можно прочитать в книге Барака Обамы «Дерзость надежды». Вот, пока все, что мы пока можем сообщить к этой минуте. Мы следим за тем, как развиваются события. При поступлении новых новостей мы немедленно, конечно, будем их выдавать в эфир. Ну и теперь я приветствую в этой студии Михаила Хазина, экономиста, главу института НЕОКОН, компании НЕОКОН. Здравствуйте.

Михаил Хазин: Здравствуйте.

Ведущий: Чего это они?

Михаил Хазин: Кто? Чего? Обморок? Летом много. Чего? Мероприятие пафосное и тяжелое. Ну, вот они и упали, не выдержали дедушки. Ну, про Кеннеди-то известно, что он тяжело болен. Про Бёрда – тоже, в общем, он не молодой человек.

Ведущий: Ну, конечно, с 1987-го года, конечно, он в сенате старейший член. Давайте уж мы не будем далеко отходить от американской темы. Действительно, президент Барак Обама сегодня вступил в должность. Ну, и знаете, как, конечно, с этим именем и американцы, да и вообще многие в мире связывают надежды на спасение экономики Соединенных Штатов и, стало быть, экономик других стран. Что вы могли бы сказать? Как вы могли бы прокомментировать эти существующие надежды? Что реально сможет сделать Обама и что нет?


Надежды на Обаму

Михаил Хазин: Ну, нужно сказать сразу, что в ситуации острого кризиса любая смена власти всегда рождает надежду. И в этом смысле ничего удивительного нет. Эту надежду, безусловно, всячески подогревают. Потому что существует некий миф о роли Авраама Линкольна, о том, как он изменил страну. Миф в данном случае не в смысле неправды, а миф в смысле некоторая историческая картинка, которая, как бы, общепринятая и тщательно тиражируемая. Так вот, Обама явно совершенно хочет себя с этим мифом связать. Ну, очень условно. Известна вещь, что у любого политика его реальный рейтинг, то есть рейтинг среди тех людей, которые понимают, что он делает, не может быть больше 4-5-6%. Потому что ни в какой стране нет больше людей, которые понимают, что делает политик. А если у него рейтинг выше – там, 30-40-60%, то это означает, что он оседлал некий архитипический образ у народа. И народ его с кем-то ассоциирует, в голове. В России это, там, Илья Муромец, Иванушка-дурачок, Иван-царевич, Кощей Бессмертный – неважно, ну, какие-то персонажи. А в Соединенных Штатах Америки – я не большой специалист по их архитипическим образам – но я сильно подозреваю, что Авраам Линкольн в эту плеяду входит. И соответственно сегодня Обама, явно совершенно, пытается играть под Линкольна, тем самым, очевидно повышая свой рейтинг. Получится – не получится – это вопрос отдельный, но по делам их узнаем их. То есть на самом деле, что такое Обама, мы узнаем чуть-чуть позже. Кое-что мы уже узнали, некоторые его дела, в частности, люди, которых он назначил на высокие посты – они, ну, как бы, представляются весьма спорными с точки зрения радикального изменения ситуации.

Предвыборные обещания Обамы

Ведущий: А с точки зрения экономических шагов, о необходимости которых говорил Барак Обама. Насколько, как вам кажется, они выполнимы? Ну, он говорил, например, о том, что 4 миллиона новых рабочих мест нужно создать.

Михаил Хазин: 4 миллиона рабочих мест, много еще чего. Но давайте смотреть. Если у нас 5 миллионов рабочих мест исчезает, а 4 появляется, то это означает минус 1 миллион рабочих мест. То есть на самом деле надо четко совершенно понимать, что есть объективные процессы, на которые влиять почти невозможно, а есть вещи, на которые влиять можно – чуть-чуть туда, чуть-чуть сюда. Беда США в том, и лично Обамы в том, что сейчас началась острая стадия кризиса – быстрый спад, в неком смысле аналог того периода, который был в США с весны 1930-го года, ну, где-то по конец 1932-го года. Тогда рулить экономикой было легче, потому что меньше были связаны руки, власть была немножко по-другому устроена, и тогда президент Герберт Гувер не смог сделать ничего. А вот Рузвельт, который во многом повторил методы президента Гувера, наоборот успеха достиг. Почему? Потому что к концу 1932 года спад закончился. Грубо говоря, когда у вас спад на 10% в год, то 2-3%, которые может сделать государство, это мало что дает. А вот когда спад кончился, то 2-3% – это очевидный рост, который всем виден. Вот я склонен считать, что беда Обамы в том, что остановить вот этот вот сильный спад, который уже начался, у него не получится. Потому что у него нет соответствующих ресурсов. Максимум – у него есть 2-3% от существующего объема экономики, а спад будет ежегодный порядка 10%. Можно ему посочувствовать. Но сделать тут ничего нельзя. И сумеет ли он вот этот вот острый объективный кризис, на фоне которого он будет действовать, преодолеть? Ну, как бы, если он гений, то, может быть, сможет. А если он обычный человек, то тогда, конечно же, не сможет, и вообще в истории человечества случаев преодоления такого кризиса политическим деятелем практически нет.

Команда Обамы

Ведущий: Ну, а если говорить о том, что, ну, скажем, экономический блок его команды, представить этих людей. Вы знакомы со списком этих людей?

Михаил Хазин: Да, конечно.

Ведущий: Вот они, на ваш взгляд, способны выработать какую-то модель, которая приведет к выходу из положения?

Михаил Хазин: Я склонен считать, что нет. Это люди, которые делали свою карьеру и которые обязаны успехом весьма специфическому состоянию США, а именно колоссальному экономическому буму, связанному с разграблением бывшей социалистической системы. При этом я совершенно не имею в виду, что они из Москвы таскали картины, корзины и картонки, я имею в виду совершенно другое. В 1991 году 40% мирового самолетного парка составляли самолеты, изготовленные в СССР. Сегодня их практически нет. Вот эти вот 40%, если предположить, что половину их захватил Боинг, это колоссальные деньги, большая часть которых была получена как раз в период, когда вот эти вот люди в администрации Клинтона находились. Они привыкли разруливать колоссальные финансовые потоки. И я склонен считать, что основной работой, которой они будут заниматься, это разруливание тех бюджетных эмиссионных по происхождению денег, которые уже обещаны. Дефицит бюджета США на 2009 год – больше триллиона долларов. Это колоссальный совершенно дефицит. И разруливать эти деньги – это удивительно приятное для финансиста занятие. К тому же нужно учесть, что почти все они – выходцы из банковской систему Уолл Стрита. То есть они не просто разруливают финансовые потоки, но еще имея под рукой дружественные финансовые институты, что еще более приятно.

Зависимость России от мировой экономики

Ведущий: Ну, в этой связи, если посмотреть на взаимосвязь, скажем, американской и российской экономик, мировой экономики и российской. Оговорка по Фрейду. Премьер Путин все-таки говорит, что мы – неотъемлемая часть мировой экономики. Как вот будет работать эта связка? Если США не удается выбраться, что называется, на берег – вместе тонем и мы?

Михаил Хазин: Ну, не то, чтобы тонем. Дело в том, что мы очень сильно уменьшили свою защиту от катаклизмов мировой экономики, сделав, на самом деле, нашу экономику куда более зависимой от экспортных доходов, чем это было и в 90-е годы, и в 80-е при советской власти. В результате падение мировых цен на ресурсы для нас остро критично. Так вот, из-за кризиса в США – поскольку США крупнейший потребитель мира – мировые цены будут падать. То есть в этом смысле рассчитывать на рост цен на нефть, на металлы не приходится. И в этом смысле нам будет плохо. Теоретически, если мы начнем заниматься работой по импортозамещению, мы можем улучшить ситуацию. Но это трудно.

Ведущий: Давайте еще поговорим о людях, которые привыкли разруливать колоссальные финансовые потоки, я имею в виду прежде всего нашего министра финансов Алексея Кудрина. Назад в Россию, что называется. Последние заявления – ну, знаете, тоже, попытка, конечно, внушить какой-то оптимизм в народ, в нацию, заявив, что ничего страшного, даже те, кто держит рубли во вкладах в банках, ничего не потеряют, но года через 3 не потеряют, вероятно, имеется в виду.

Михаил Хазин: Такое специфическое утверждение, да. Но такое, весьма и весьма многозначное.

Ведущий: Но все-таки? Как вы могли бы прокомментировать последнее высказывание господина Кудрина?

Михаил Хазин: Ну, я бы отметил на самом деле не само высказывание. а ту тенденцию в рамках его высказываний, которая уже наметилась. Несколько месяцев тому назад он говорил, что все замечательно, что у нас такая подушка безопасности, все хорошо – мы даже не заметим мирового кризиса. Месяц назад он говорил о том, что да, конечно, мировой кризис на нас скажется, и несколько замедлятся темпы роста. Сегодня он говорит о том, что темпы роста станут нулевыми. Ну, продлив эту тенденцию, мы можем предположить, что где-то недели через 2-3 он начнет говорить о том, что все-таки спад будет. По этой причине я, безусловно, приветствую это развитие событий, потому что все-таки Кудрин – чрезвычайно значимая фигура в нашем экономическом блоке. И то, что его высказывания начинают все более и более приближаться к реальности, – это, конечно, хорошо.

Ведущий: Но они и запоздавшие? Не запоздалые такие?

Михаил Хазин: Запоздалые, да. Ну а чего вы хотите? Вы же понимаете, что он же был главным. Он же был разводящим. Фактически экономическую политику определял он. Он – единственный экономический вице-премьер. Жуков занимается очень узкими вопросами. Ну, последнее время появился Шувалов.

Ведущий: Так финансовыми все-таки или экономическими?

Михаил Хазин: Нет. Я напоминаю, что он же был вице-премьером до 2004-го года. Потом он стал на какое-то время просто министром, а потом снова стал вице-премьером. Но если вы посмотрите совещания экономические, то вы увидите, что последнее слово во всех экономических новациях, реформах, решениях – всегда принадлежит ему. Причем это просто видно по той информации, которая просачивается. Так что… Ну, как бы это факт. У него аппаратный его вес много выше, чем всех остальных людей, которые в правительстве занимаются экономикой. Да, сейчас Шувалов пытается повысить свой аппаратный вес, но у меня ощущение, что у него это не очень хорошо получается.

Ведущий: Ну, а вернемся давайте опять к заявлениям наших чиновников. Министр экономического развития Эльвира Набиуллина накануне заявила, что нужно, конечно, пересматривать прогноз социально-экономического развития страны. Сказала, что среднегодовой курс доллара должен будет быть по подсчетам – 35,1 рубля. Ну, а баррель нефти – 41 доллар будет стоить, и из этого будет исходить верстка бюджета на 2009 год.

Михаил Хазин: 41 доллар за баррель – это, может быть, некоторое преувеличение. Хотя, и не очень сильное. Я уже многократно говорил, что мы считаем диапазон 20-25, но нужно учесть, что в середине года будет высокая инфляция по доллару. Конечно, не 30-40%, но реально 20-25 вполне может быть. Ну, в общем, тут мы не будем заморачиваться. Ну, пускай 41, хотя я думаю, что несколько меньше. Что касается отношения рубля к доллару, то я склонен считать, что на самом деле будет несколько похуже, чем 35. Еще раз говорю, среднегодовая – 40-45, к концу года меньше. Но нужно при этом понимать логику, в которой работает, скажем, Центральный банк. Ведь Центральный банк за первую неделю года выкинул 10 миллиардов. При этом можно даже предположить логику Центрального банка. Центральный банк думает примерно так. Я сейчас полностью закрою рублевое кредитование банковской системы, не буду давать в банковскую систему рубли. Поскольку предприятия должны работать, то их владельцы и все остальные начнут в конце концов менять доллары на рубли, в результате чего и золотовалютные резервы вырастут и ситуация улучшится. Они только не учитывают одного обстоятельства – что за то время, что они будут ждать, вся экономика может вообще остановиться. И запустить ее потом снова, даже если кто-то чего-то начнет менять, будет достаточно сложно. Мне это не очевидно, что это в принципе будет возможно. Еще раз повторю: в 1998 году предприятиями руководили в основном красные директора, для которых остановка производства была ужасом и кошмаром, и они были идти на серьезные издержки, в том числе и личные для того, чтобы предприятие продолжало работать, не смотря ни на что. А сегодня предприятиями руководят «менагеры», для которых ситуация понятная: если производство дает 2% в год, максимум 5%, а валютные операции – 10% в месяц, то производство никому не интересно. Я склонен считать, что Центральный банк, проводя такую политику, загоняет не только экономику, но и страну и ее политическое руководство в тупик. Потому что разбираться с безработными будет не Центральный банк, а правительство, о чем нам и поведал господин Сурков пару дней тому назад, произнеся перед региональными функционерами «Единой России» достаточно резкую речь.

Девальвация российского рубля

Ведущий: Еще одна история. Сегодня вечером господин Дворкович заявил, что основной этап девальвации рубля завершен или близится к завершению – было сказано примерно так: «Так что в дальнейшем можно ожидать изменений, каких-то колебаний курса рубля по отношению к американской, скажем, валюте или европейской валюте. Но, – подчеркнул Дворкович, – как в одну, так и в другую сторону». Вы согласны с такими оценками?

Михаил Хазин: А месяц-полтора тому назад господин Дворкович заявлял, что девальвации в России вообще быть не может. А может быть только плавное опускание рубля.

Ведущий: Хм. Опускание.

Михаил Хазин: Да. Поэтому я не очень понимаю. Пускай определится: или он тогда неправду говорил, или сейчас неправду говорит. Вообще, многие заявления наших официальных лиц в последнее время вызывают, мягко говоря, удивление, то есть не очень понятно, что они, собственно, имеют в виду? Такое впечатление, что они сильно запаздывают. Вот, что события уже побежали. Вот, классический совершенно пример, когда Министерство экономики говорило о том, что оно среднегодовое значение рубля к доллару будет 31, а оно было уже 32. Ну, они просто не учли, что будет так быстро, но все равно. То есть нужно четко совершенно понимать, что рассчитывать на то, что они сейчас будут говорить что-то осмысленное, невозможно – у них нет ощущения того, что с этим кризисом делать. А если вы себе не представляете, что делать, то каждый говорит от себя, и в результате получается иногда смешно.

Девальвация доллара США

Ведущий: Спрашивают: «Когда Штаты начнут девальвировать доллар, и приблизительно до какого уровня, к евро и рублю?»

Михаил Хазин: Они не начнут специально девальвировать доллар, они его будут печатать в очень больших объемах, прежде всего для того, чтобы стимулировать спрос. В результате чего они чуть-чуть улучшат свою ситуацию во втором квартале этого года, но во втором же квартале начнется сильная инфляция по доллару. Поэтому я склонен считать, что где-то примерно с апреля-месяца падение рубля по отношению к доллару действительно на какое-то время может остановиться. Но при этом оно, например, может вполне продолжиться относительно евро.

Ведущий: Дальше. «Если США резко усилит участие государства в экономике, должна ли Россия последовать их примеру?» – Александр спрашивает.

Михаил Хазин: Ну, нужно понимать, что у США своя экономика, у нас – своя. У нас разные экономики. Но при этом нужно понимать, что те же США – они, конечно, может быть будут вынуждены усиливать влияние государства. Но я не очень понимаю, как они это могут делать эффективно. Потому что для того, чтобы государство рулило экономикой, оно должно иметь для этого специальные рычаги, ориентированные на это, ну, условно говоря, Госплан. Вот в США Госплана нету, значит, его нужно будет создавать. Вот когда они его создадут в том или ином виде, станет понятно: они готовы к таким методам. А пока, я думаю, что максимум, что они могут сделать – они будут выкупать некие пакеты акции, может быть даже мажоритарные, но прямого участия в управлении принимать не будут, поскольку, ну, за исключением, может быть, чисто коррупционных схем. Но это уже находится за пределами чистой экономики. Еще раз повторяю. Если вы хотите заниматься реально государственным управлением экономикой, то нужно, соответственно, менять те механизмы, которыми вы это делаете. Потому что невозможно механизмами, которые созданы для рыночной экономики, рулить напрямую. Они просто не приспособлены для этого.

Ведущий: Дальше. «Зачем было удерживать курс рубля последние 2-3 года, если снижению инфляции это не помогло, производство мешало, плюс к этому сейчас правительство девальвирует рубль на 20-30% в месяц. Возможно, более правильная политика в плавном и долгосрочном снижении национальной валюты?»

Михаил Хазин: На самом деле, медленное снижение, такое, более-менее фиксированное, оно работает не всегда. У нас были приняты некоторые механизмы – это то, что называется либерализация валютной политики, это сделал Игнатьев, первое, что он сделал, когда пришел на пост председателя ЦБ, отменил там 100%-ную продажу валютной выручки, еще кое-что. И в результате у нас высокий курс рубля получался вполне рыночными методами. Но когда на Западе начался кризис, то рыночная ситуация изменилась. Ну, грубо говоря, поток долларов и евро в нашу страну уменьшился, и более того, сменился его оттоком. После чего рубль стал падать. Потому что чем меньше долларов и евро, чем меньше валюты поступает в страну, тем ниже должен быть курс ее национальной валюты. То есть мы, грубо говоря, находились в некоторой устойчивой точке несколько лет. Сейчас ситуация изменилась, мы ищем новую устойчивую точку. И задача состоит в том, чтобы так изменить, в том числе и правила валютного контроля, чтобы эта устойчивая точка была ниже того уровня, который обеспечит у нас экономический рост, ну, например, импортозамещение. Вот я почему ратую за цифры 50-55? Потому что я считаю, что если курс рубля будет ниже, то реально станет выгодно производить в России. То есть выгодно будет производить картошку в Липецкой области, а не покупать бельгийскую. А если этого не сделать, то мы будем в минусе.

Ведущий: Благодарю вас. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН традиционно по вторникам. Спасибо и до встречи. Вы на следующей неделе будете?

Михаил Хазин: Да, на следующей неделе меня не будет, поэтому через 2 недели.

Ведущий: Через 2 недели. Счастливо.

Михаил Хазин: До свидания.

Источник:Эхо Москвы

Метки:, , , , , , , , , ,
Рубрика: Мнения | Нет комментариев »

Михаил Хазин: Недвижимость в России. Цена на нефть. Секвестр бюджета России.

19.05.2009

Ведущий: Я приветствую вас, Михаил.

Михаил Хазин: Добрый вечер.

Цены на нефть

Ведущий: Ну что же, давайте по новостям, которые с утра пришли и развивались весь день, а затем в каком-то уже скорректированном виде к этой минуте существуют. Газета «Ведомости» со ссылкой на сотрудников Минфина заявила, что баррель нефти где-то около 30 долларов будет в этом году по расчетам Минфина, доллар – 45-55 рублей – это ориентир, который обсуждается в Минфине. Бюджет может быть скорректирован исходя из этих расчетом. Ну а к вечеру агентство Интерфакс сообщило о том, что Минфин может пересчитать бюджет на этот год и скорректировать заложенную в этом документе среднюю цену на нефть, и среднегодовой курс доллара. При этой стоимость нефти составит 32 доллара за баррель, а одного доллара – 34 рубля. В общем, похоже, пессимистические прогнозы сбываются.

Михаил Хазин: Давайте напомним – перед Новымм годом непосредственно мы здесь же в этой студии обсуждали тот прогноз на следующий год, который подготовила компания НЕОКОН в рамках своей программы по обеспечению экономической информации малого и среднего бизнеса, и там мы говорили, что по нашим расчетам, интервал, к которому должна стремиться цена на нефть, это 20-25 долларов в текущих долларах. С учетом инфляции он может быть чуть-чуть больше. Средняя цена с учетом нынешних 38 – это где-то примерно 30-32. Соответствует. А дальше мы говорили, что по итогам года цена отношения рубля к доллару должна быть 50-55. Сегодня – 30. Значит, средняя получается где-то в районе 45. Как бы тут у Минфина пессимистический сценарий. Средняя по году цена – 55. То есть по итогам может быть и больше. А что касается бюджета, то надо сказать сразу – то, что его надо перечитывать, было понятно еще до того, как президент его подписал. Это просто нонсенс – когда у вас бюджет со средним значением 95. Вы поймите, есть бюрократическая машина – у нее жуткая инерционность. И она начала работать еще до того, как этот кризис стал в России заметен. Начался он довольно давно, но заметен стал в сентябре-октябре. По ряду причин. И в результате машина должна была отработать. Если бы президент наложил вето на закон о бюджете, это был бы грандиозный политический скандал. Но сейчас Минфин хочет эту тему прикрыть тихо. Но вместе с тем, конечно же, возникает целая куча разных нелепостей, в том числе из-за которых страдают граждане и предприниматели. Потому что когда первый зампред ЦБ Улюкаев начинает говорить о том, что у нас девальвации нету, а есть только расширение границ коридора, и что, конечно же, рубль сильно падать не будет, ну, это… вот что делать, если у вас бизнес? Маленький, небольшой, у вас нет аналитического центра. Что вам делать? Куда бежать? Где получать информацию? Когда вам откровенно вроде бы сказали. Ну если ты не хочешь говорить вслух, ты молчи хотя бы.

Секвестр бюджета 2009 года в России

Ведущий: Я напомню, что нынешний бюджет рассчитан, исходя из цены на нефть в 95 долларов за баррель и курса доллара 25.40. Чем обернутся для бюджета вот эти новые цифры? Если власть заявляют, что социальные расходы урезаны не будут, что будет резаться в первую очередь?

Михаил Хазин: Уже урезаны инвестпрограммы.

Ведущий: То есть бюджет развития будет сокращаться?

Михаил Хазин: Конечно, да. Он будет урезан. Хотя с точки зрения экономики, это как раз глупость, потому что социальные расходы инфляцию раскручивают, а инвестиционные расходы инфляцию увеличивают, а иногда даже уменьшают, потому что увеличивается сфера оборота рубля. То есть на самом деле это стандартная ошибка, которую часто допускают политики. Когда у вас есть выбор, поддерживать социальные расходы бюджета или экономику и через нее совокупный спрос, то лучше поддерживать экономику. Но тут есть разного рода проблемы, связанные с тем, что инфляция все-таки растет, прежде всего инфляция издержек, потому что у нас кризис ликвидности. Мы попали в 90-е годы, я об этом уже говорил. Мы возвращаемся в 90-е годы. А в 90-е не монетарная инфляция, то есть не избыток денег, а у нас была инфляция издержек, связанная с тем, что предприятия не могли взять дешевый кредит. Это такая специфика российских монетаристов – зажимать денежную массу. Объяснить, почему сжатие денежной массы должно уменьшить инфляцию, они не могут. Эксперимент показывает, что сжатие денежной массы инфляцию увеличивает. Ровно по тому механизму, о котором я сказал. Увеличивается стоимость кредита. И что с этим делать, абсолютно непонятно. По нашим расчетам оптимистическим, той же самой компании НЕОКОН, дефицит бюджета будет 15% ВВП. Это очень много. Это оптимистическая оценка. А может, даже больше.

Ведущий: Кстати, на 2010-й год бюджет тоже может быть пересчитан, исходя из цены на нефть в 44 доллара за баррель и среднегодового курса доллара 43 рубля. Вы с этими оценками согласны?

Михаил Хазин: Это сложно сказать, потому что по доллару будет инфляция, довольно высокая. Потому что в США дефицит бюджет заложен 1,2 триллиона. И в этом смысле я не исключаю, что в номинале цена на нефть действительно будет 42. Хотя если пересчитать на нынешние цены, будут те же самые 20-25. А вот сколько будет рубль к доллару, это вообще вещь невычислимая, потому что будет зависеть от колоссального количества причин. Например, от объема тех доходов, которые мы получаем. Я хочу сказать, что у государства еще есть ресурс увеличивать свои золотовалютные резервы. Например, вернуться к стопроцентной продаже валютной выручки. Я могу вас уверить – мы при этом очень много получим денег, которые сейчас утекают сквозь пальцы. Предприятия должны будут возвращать, а получать обратно по фиксированному курсу смогут только по зафиксированным контрактам. А сейчас они вывозят валюту, просто не ввозят ее в страну, делают с ней все что угодно.

Ведущий: Да, ну и если мы возвращаемся к этой истории, к обязательной продаже валютной выручки, каковы будут здесь сценарии развития событий? Вы сказали, что будут делать предприятия. А в долгосрочной перспективе что это будет означать?

Спад ВВП и промышленности России

Михаил Хазин: У нас сейчас ключевая точка – апрель-месяц. У нас спад, связанный с тем, что мы потеряли источники финансирования внешние. Их было два. Первый – это внешнеэкономическая конъюнктура. Это цены на нефть, на газ, на металлы и так далее. И второе – это кредиты иностранных банков. До Нового года мы потеряли кредиты иностранных банков. Они стремительно падали. Собственно, началось все в марте 2008 года, когда в США рухнула система оценки рисков финансовых. И банки стали ужесточать условия кредитования. В мае-июне мы это впервые почувствовали. В августе это усилилось. И совсем это усилилось в сентябре-октябре. С сентября начали падать цены на нефть мировые, но почувствовали мы это только сейчас. Потому что лаг есть трехмесячный поступления этих денег. Минимум будет где-то в апреле. И в апреле наша экономика скатится к экономике 98-го года. То есть наш ВВП официально вырос в два раза, в реальности процентов на 30, а может, даже на 40. К апрелю из этих 40% мы 25% съедим. То есть, иными словами, почти весь результат путинского президентского правления мы за эти полгода – с октября по апрель – потеряем. Дальше у нас будет три варианта. Вариант первый – радикальная смена экономической политики. Очень условно – стиль примерно, как это произошло в сентябре 98-го года. Разумеется, с некоторыми добавками, потому что тогда цены на нефть мировые росли, сейчас они постепенно будут падать. И необходимо сделать то, что все восемь лет не делалось в нашей стране, а именно – создать механизм вложения денег в российскую экономику, в российскую промышленность. Восемь лет эти механизмы не создавались. А дальше у нас есть развилка – упав к апрелю, мы можем после этого начать подниматься, и где-то на 5-6% относительно апреля к концу года вырасти. Это будет видно, потому что 5-6%, грубо говоря, за два квартала, за полгода, это много. А можем точно так же продолжать падать и упасть еще на 5-6%. Но, к сожалению, я не вижу сегодня в российском руководстве готовности радикально менять экономическую политику. Но при этом нужно понимать, что те люди, которые с 2002-го года разрушали российскую финансовую систему и инвестиционную, я не думаю, что они готовы изменить свои действия. Более того – сильно подозреваю, что они вообще не склонны размышлять на эту тему.

Ведущий: Михаил Хазин отвечает на ваши вопросы. Что это будет означать на бытовом уровне? Здесь есть вопросы о том, кто усилится в результате кризиса в России – олигархические структуры, мелкий бизнес, что?

Михаил Хазин: Понимаете, в чем дело – олигархические структуры в России это структуры, которые получают бюджетные финансовые потоки. Сегодня все, что можно, приватизировано. Может быть, будут достаточно сильные изменения, связанные с тем, что возможна новая приватизация. Ведь олигархи получили значительные деньги из бюджета под залог пакетов своих акций. Теоретически государство снова может начать их продавать. После того, как олигархи разорятся.

Ведущий: Но к чему это приведет?

Михаил Хазин: Сидят те же самые люди, кто занимался продажей руководителям РФФИ, и начальником юридического управления Госкомимущества был тот самый Шувалов, который сегодня начальник антикризисного штаба правительства. Он будет продавать так же, как продавал тогда. Для него-то что изменилось? Другой вопрос – кто это будет получать. Те же самые олигархи, которые сначала получили за бесценок акции, потом за счет капитализации получили много денег. Сейчас они не могут отдать кредиты, которые они взяли под эти акции, и получили от государства денег. Дальше они не смогут отдать кредиты государству. Государство снова получит эти акции, снова их продаст тем же олигархам за 5% стоимости. Еще раз повторяю – дело тут в модели. Модель российского государства, принятая в начале 90х, не изменилась. В России деньги делают не за счет получения прибыли от деятельности конструктивной, а за счет перераспределения и разворовывания бюджета. И бессмысленно рассчитывать на то, что что-то радикально изменится, потому что разность доходности радикальная. Ну кто же будет вкладывать в какое-то машиностроение с доходностью 3-5% в год, когда можно купить себе должность губернатора, а дальше действовать в соответствии с фразой из учебника истории для пятого класса про Древний Рим – «Бедным приехал он в богатую провинцию – богатым уехал он из бедной провинции».

О целесообразности создания малого бизнеса в период кризиса

Ведущий: Вадим, аспирант из Саратова, оставаясь в этом вопросе: «Целесообразно ли в условиях экономического кризиса в ближайшие 3-4 месяца создавать свой бизнес, в частности, связанный с сельским хозяйством?»

Михаил Хазин: Вы знаете, на самом деле, вполне осмысленно. Я уже приводил здесь пример, приведу еще раз. До тех пор, пока в магазинах выгодно продавать бельгийскую и голландскую картошку, а не калужскую, рубль завышен. Именно поэтому рубль и падает. Но уж коли он падает, то через какое-то время будет выгодно продавать ее – калужскую картошку или липецкую. Далее – у нас фактически не существует отрасли по переработке отечественного сырья. Мы загубили систему сельхозкооперации, которая существовала. И в этом смысле легче закупать мясо в Аргентине, чем выращивать у себя. Сдать мясо или молоко на продажу крестьяне не могут. Не так много осталось крестьян, но все-таки пока остались. По этой причине с учетом падения рубля эта деятельность может стать осмысленной. Только нужно очень четко отдавать себе отчеты в рисках. Вот это действительно… Вообще говоря, именно в сельском хозяйстве и в некоторых других отраслях импортозамещения… например, много ли у нас производится зубной пасты? Все больше колгейты и прочие разные лакалюты. А вот что-то такое простое типа фтородента… Причем при попытках в аптеке попросить русскую зубную пасту нам говорят – «Вы знаете, это противоречит корпоративной политике нашей сети – покупать российского производства пасту». Но когда у вас эта паста будет стоить 500 рублей за тюбик, ее просто никто не будет покупать. Значит, тот, кто предложит зубную пасту более или менее приличную, может сильно выиграть. Казалось бы, сейчас самое время задуматься над тем, чтобы это сделать. Но еще раз повторяю – это не крупный бизнес. Это малый и средний бизнес. Он может стать крупным по мере продолжения кризисных процессов. Но это вполне реальная вещь. Единственная проблема – ровно та, о которой мы пытаемся думать: как представители малого и среднего бизнеса смогут защититься от того сумасшествия, которое творится наверху? Хотя бы понимать, что происходит. Причем не только у нас – и в Европе, и в США такое же сумасшедший дом. Такую же пургу несут руководители. Ровно потому что у них нету модели кризиса.

Ведущий: Ну и как, есть ли какие-то пути выхода?

Михаил Хазин: Пути-то выхода есть. Я ж говорю – нужно радикально менять экономическую модель. В каком направлении ее менять, в общем, понятно, потому что один раз мы были уже в такой же ситуации в 98-99гг. Разумеется, нужно, грубо говоря, сесть, чтобы люди, которые могли бы этим заниматься, сели, человек 5-8, и просто написали бы эту программу – за 3-5 дней. Но это нужно делать, уже понимая, что именно эти люди и будут всем этим рулить, потому что если дать такую программу тем людям, которые сидят сейчас, они с этой программой прибегут к президенту и премьеру и скажут: «Батюшка, смотри, какую классную разработали программу!» Им дадут рулить дальше, и они ничего не будут менять в своей деятельности. Вы поймите, Игнатьев или Кудрин – это люди, которые за ту деятельность, которой они сейчас занимаются и которая привела к кризису, получают титулы «Человек года» на Западе, «Лучший министр финансов» и т.д. и т.п. При этом уже все было понятно. Тексты о том, как именно закончится вся эта лафа, которая была последние 6-7 лет, были в интернете и в некоторых СМИ и два и три года назад, и пять лет назад. Все это можно прочитать. Я их сам писал. Более того – еще раз повторяю, мы оказались в абсолютно такой же ситуации, как в 96—98гг. С теми же самыми людьми, та же самая политика.

О госкорпорациях

Ведущий: Здесь вопрос еще такой. Программист Инна: «Будут ли проданы госкорпорации?»

Михаил Хазин: Это что имеется в виду? Роснанотех? А где же Анатолий Борисович будет работать?

Ведущий: Нет, насколько я понимаю, госкорпорации только создаются и создаются. А Российское финансовое агентство?

Михаил Хазин: Это я не знаю пока. Пока Минфин только разрабатывает закон. Вообще говоря, с точки зрения здравого смысла, это закон правильный. В результате кризиса государство нахватало колоссальное количество активов. Мы сегодня не социалистическое государство. У нас нету госплана, системы планирования, мы не считаем межотраслевой баланс. И в этом смысле эти активы в государстве неэффективны. Оно ими управлять… У него нету механизма управления. И имеет смысл такой механизм сделать. Другое дело – он должен быть абсолютно прозрачным. Грубо говоря, у этого предприятия должен быть открытый баланс. Абсолютно. Но я представляю себе, что напишет Минфин под свое собственное управление активами.

Ведущий: «Почему не напечатать снова ваучеров и не приватизировать снова собственность?» – это тоже в развитие темы Александр из Екатеринбурга.

Михаил Хазин: Видите ли, в чем дело. История с ваучерами показала, что получилось это крайне неэффективно. Я бы сказал, что надо написать программу восстановления сбережений, утерянных в 91-92гг, и эти активы пустить под эту программу. То есть, иными словами, получат те, чьи деньги были утрачены в результате реформ Гайдара. Но надо при этом понимать, что нынешнее руководство, правительство и финансово-экономический блок на это не пойдет никогда. Они несут личную ответственность за это. Вообще вы подумайте – люди, которые пришли к власти под лозунгом восстановления священного права частной собственности, первое, что сделали, это отобрали у всего населения страны эту самую частную собственность в виде сбережений граждан. Это сильный ход.

Цены на квартиры в Москве. Недвижимость в России.

Ведущий: Михаил Хазин. Не могу не спросить вас о заявлениях сегодняшних московских властей. Юрий Лужков заявил о том, что резкого снижения стоимости квартир в Москве не предвидится. Во всяком случае, пятидесятипроцентного, как писали СМИ. Он сказал, что те, кто вбрасывает такие сообщения, фактически призывает людей не покупать, не вкладываться в ипотеку и так далее.

Михаил Хазин: Как говаривал Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко, «Не верю!» Это невозможно. Нету спроса и не будет по таким ценам. Это невозможно. Последние 3-4 года спрос на недвижимость поддерживался во многом искусственно. Это очень странная ипотека. Это, безусловно, левые нефтяные деньги. Это левые кредиты, которые во многом, конечно, шли банковским топ-менеджерам, во многом шли на их личные доходы. Все эти источники исчезли. И по этой причине невозможно поддержать цены. Другое дело – что можно официально оформлять сделки по высоким ценам, а, соответственно, в реальности давать скидки – 20%, 30, 40, 50, 80. Но на самом деле, обращаю ваше внимание, фиксируются эти сделки по ценам БТИ. Что там Лужков говорит? Какие 6 тысяч долларов за метр? Хорошо, если там есть две тысячи рублей за метр! Официальные цены.

Стагнация на рынке недвижимости России

Ведущий: Тем не менее, власти говорят о том, что стагнация на рынке недвижимости может привести к краху в строительной отрасли.

Михаил Хазин: А почему, собственно? Строители, кстати, не такую уж большую долю получали от этих цен. Когда есть два дома, разделенные дорогой – по одному себестоимость строительства 800 долларов квадратный метр, по другому пять тысяч, поневоле начинаешь задавать вопросы – а куда идут эти пять тысяч? Поэтому, я думаю, не строителям. Могу вас уверить.

Ведущий: Последний вопрос. «В какой бизнес вы бы уж точно не советовали идти в этом году?» – Алексей из Москвы спрашивает.

Михаил Хазин: Я бы не стал играть на фондовом рынке и вообще вылезать на финансовые рынки. Ни в коем случае. Я бы даже кредитов не посоветовал брать.

Ведущий: Уйти в кэш и проедать?

Михаил Хазин: Ну почему? Есть разные варианты. Но это уже те вещи, по которым нельзя давать общие советы. Они индивидуальны просто в силу того, что люди отличаются и психологией, и историей, и всем остальным. Я много раз с этим сталкивался – общие рекомендации, куда вкладываться, я не даю.

Ведущий: Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Благодарю вас за этот эфир. До свидания.

Михаил Хазин: До встречи.

Метки:, , , , ,
Рубрика: Мнения | Нет комментариев »

Михаил Хазин: Проблема Транзита Газа.Северный и Южный Поток. Кризис на Украине.

16.05.2009

Ведущий: Добрый вечер. Очередная порция «Кредит доверия». Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый вечер.

Михаил Хазин: Добрый вечер.

Проблема Транзита Газа

Ведущий: Значит, смотрите, несколько вопросов, как мне показалось, весьма любопытных поступило на наш сайт в интернете. Давайте начнем с Алексея Петрова, служащего: «Как отразится на рубле недополучение экспортной выручки Газпромом в первом квартале в случае усугубления, конечно, проблем с Украиной до марта 2009 года? По некоторым подсчетам, – продолжает он. – недостаток может составить от 7 до 17 миллиардов долларов».

Михаил Хазин: Я не думаю, что это окажет сильное влияние. Во-первых, потому что деньги или уже давно заплачены, или… Это же контракты довольно старые, большинство из них. Во-вторых все-таки частично газ идет. В общем, я думаю, что это не та проблема, которая реально скажется. У нас значительно больше проблемы, связанные с тем, что именно в январе-месяце начнет резко падать выручка от продажи нефти.

Северный Поток и Южный Поток экспорта газа

Ведущий: Нефть я пометил себе, но давайте останемся в теме газовых взаимоотношений между Россией и Украиной. Мне хотелось бы получить ваш комментарий, оценку ситуации, текущих событий.

Михаил Хазин: Ну, вообще говоря, безусловно Россия очень сильно давит в отличие, скажем, от предыдущих 2-3 лет. И я думаю, что это связано с тем, что общеэкономическая ситуация в Европе позволяет сегодня поставить вопрос очень жестко. Дело в том, что как мы знаем, попытки сделать Северный Поток и Южный Поток упираются в острые противоречия внутри Европы. Там есть силы, которые считают, что усиливать зависимость Европы от России неправильно. И сегодня фактически Россия показывает Европе, что альтернативы у нее, в общем, нет.

Ведущий: Так Россия или Украина показывает Европе?

Михаил Хазин: Россия показывает Европе – еще раз говорю: год назад мы просто дали Украине больше газа, и 2 года тому назад – в результате Украина газ отбирала, но потом со временем как-то начала расплачиваться, или как бы это записали в долг или еще как-то – неважно. Сегодня мы первый раз реально стали недодавать Украине газа, причем в достаточно жесткой форме. Грубо говоря, если она в этот день не передала дальше в Европу некий кусок, то на следующий день мы сокращаем поставки, объясняя, что эти поставки может компенсировать Украина из того газа, которая она украла раньше.

Ведущий: Да, но одно уточнение: Украине мы вообще не поставляем ни одного кубометра газа.

Михаил Хазин: Нет, Украине – в смысле, в украинскую газотранспортную систему. То есть в этой ситуации как раз все более или менее понятно. Кроме того, нужно учесть еще и внутриполитические украинские разборки между Ющенко и Тимошенко, и безусловно и тот, и другая имеют некоторые отношения и с Россией, и с Газпромом – там, не будем говорить о том, кто из них является бенефициаром газовых схем, кто не является, но тем не менее. Вот эти отношения мы не знаем, но четко совершенно понимаем, что они присутствуют. Так вот, я еще раз говорю, что у меня твердое совершенно ощущение, что Россия решила четко и внятно продемонстрировать Европе, той части, которая считала, что Украина для нее важнее, как бы, интересы США в частности, что в результате убытки от такой политики будут слишком велики для того, чтобы ее продолжать. Но еще раз повторяю: это мое частное мнение.

Кризис на Украине и кризис украинской государственности

Ведущий: Ну, конечно. Конечно. Сегодня Газпром заявил о том, что Украина фактически шантажирует европейские страны и Россию. И Россия, и Запад стали заложниками той позиции, которую заняла украинская сторона. В свою очередь, когда я сегодня в эфире спрашивал у официального представителя «Нафтогаза», как он расценивает эту ситуацию, он сказал, что эта вся история очень выгодна западным странам – потому что в такой ситуации он может оказывать давление и на Украину, и на Россию.

Михаил Хазин: Ну, я не могу ничего сказать про позицию «Нафтогаза» – у них там свои вещи, но давайте отдадим себе отчет. В условиях того кризиса, который сегодня начался в мире – ну, собственно он уже там какое-то время начался – малые страны, малые не с точки зрения площади или, там, по населению, Украина в Европе входит в десятку самых крупных стран, а может быть даже и ближе – но а с точки зрения масштабов экономики. Так вот малые экономики выжить самостоятельно не могут без очень резкого падения уровня жизни своего населения. Разумеется, совсем малые страны типа прибалтийских, может быть Болгарии, Румынии – им будет совсем плохо по итогам этого кризиса, но и у Украины будет очень тяжелое положение, тем более что она, в общем, жила на экспорте металла и продуктов химии, которые сегодня резко упали и в цене, и в объемах. Это абсолютно объективная ситуация. Даже у нас с этим проблемы, мы существенно больше Украины и у нас есть свои собственные источники нефти и газа, покрывающие все внутренние потребности. У Украины тоже есть источники газа, но все их внутренние потребности они не покрывают. А теоретически их должно хватить на услуги ЖКХ населению. Но это, я еще раз говорю, только теоретически, потому что нет уверенности, что это количество газа может закрыть объем всей системы трубопроводов, и до тех потребителей, которые на Востоке, этот газ будет доходить: у Украины, в основном, добыча на Западе. Но в общем и целом, понятно, что Украина выжить самостоятельно не сможет. Еще раз повторяю: это объективно. И не только Украина. И необходимо принимать решения руководству Украины, кто и за что будет ее поддерживать. История с Прибалтикой, которой Евросоюз не помогает. Последний саммит Евросоюза, в котором самая богатая страна Германия отказалась дать копейки на общий фонд поддержки, сказала, что каждая страна должна выходить из кризиса самостоятельно, четко совершенно показывает, что на Западе Украина ничего не получит. Поэтому этот кризис – это еще и кризис украинской государственности в том смысле, что она выбрала неправильный вектор развития. То есть поддерживать уровень жизни населения даже сегодняшний, достаточно низкий, с ориентацией на Запад невозможно.

Ведущий: Ну а как насчет политических уступок, ну, например, по-прежнему заявляемое стремление в НАТО? Может ли это сыграть на руку более тесным экономических взаимоотношениям между Евросоюзом и Украиной?

Михаил Хазин: Стремление Украины в НАТО интересно только Соединенным Штатам Америки в сегодняшней геополитической реальности. Европе Украина не нужна. 50 миллионов голодных ртов, голодных в широком смысле этого слова: на Украине практически у каждого есть участочек, на котором можно выращивать что-то, и в этом смысле с голоду Украина не умрет, скорее всего. Хотя я не исключаю, что в крупных городах могут быть и проблемы с продовольствием. Но нужно совершенно четко понимать, что уровень жизни при этом будет, ну как там, в 19 веке.

Ведущий: Ну уж, так и в 19-м?

Михаил Хазин: Ну, а что, собственно, такого? Ну, в 19-м веке, да. Натуральное хозяйство. А откуда? Деньги откуда? Сама Украина практически ничего не производит уже сейчас.

Ведущий: Так, может быть, нам здесь перехватить инициативу и, так сказать, задушить в объятиях политико-экономических?

Михаил Хазин: Вот, извините пожалуйста, но душить в объятиях – это, в принципе, неправильная политика.

Ведущий: Я понимаю. (смеется)

Михаил Хазин: Украина объявила о том, что она самостоятельное государство и у нее есть свои национальные интересы. В этой ситуации задача России так же, как это было в 17-м веке, во время Переяславской Рады не навязывать свое, некие позиции, а ждать, пока Украина примет самостоятельное решение. И на самом деле, объективно никакого другого варианта, кроме как путь на Восток, у Украины нету. Более того, нынешнее прозападное руководство пугает Украину, что она станет, как бы, малой частью России. Давайте уж говорить откровенно: на Украине живет 50 миллионов человек, в России – 150. Ну, на самом деле около 170, но будем считать, что 150.

Ведущий: Ну, 143, по-моему.

Михаил Хазин: 143 – это данные переписи. Если считать количество людей, которые реально живут, то где-то 165-170. Ну, там, по косвенным данным. Но надо при этом понимать, что люди, которые тут живут, уезжать совершенно не собираются. Это бывшие граждане СССР. Да, не все из них легализованы. Некоторые легализованы, но, как бы, в переписи, которая была достаточно давно, не учтены, потому что она производилась крайне некачественно. Ну, и так далее. Ну, еще раз говорю: это на самом деле не принципиально. Украина в этой ситуации может вести переговоры о создании, например, конфедерации, при котором она является абсолютно равноправным партнером. Можно обсуждать о создании тройственной конфигурации с Казахстаном или с Белоруссией. Есть разные варианты, при котором она является равноправным игроком. Но для этого на Украине у власти должны быть люди, которые совершенно четко понимают, что для них направление на Восток является абсолютно реальным. Сегодня таких людей, как бы в украинском истеблишменте нету. Это целенаправленная, многолетняя политика, которую проводили как тогдашнее руководство Украины, которым очень понравилось быть руководителями и быть, как бы, самостоятельными начальниками, и которые получали при этом западную помощь, но которые не видели своей ответственности. А сегодня мы видим, что от руководства Украины требуют ответственного отношения к своей стране и к своему народу, а они вместо этого говорят: «Мы хотим в НАТО». Ну это в неком смысле безответственность. При этом сам Ющенко резонно понимает, что поскольку его дети – граждане США, поскольку его жена – гражданка США, даже не смотря на то, что она официально объявила, что она выходит – это ни на что не влияет. То в этой ситуации ему-то наплевать: он уедет в свою Америку, а на Украине хоть трава не расти. Меня как бы волнует эта ситуация. Мои предки по отцовской линии приехали 60 лет тому назад с Украины в Москву. И я совершенно четко понимаю. Я не могу равнодушно смотреть на всю эту ситуацию, но при этом я совершенно четко понимаю, что Украина должна сама принять самостоятельное решение.

Ведущий: А что, на ваш взгляд, имеет смысл сделать Москве в политико-экономическом плане? Какие шаги в сторону Украины?

Михаил Хазин: Пока никаких. Пока разговаривать не с кем. Какой интерес помогать Украине, которая хочет в НАТО? Вот давайте соответственно, пускай там придет новое правительство, новое руководство, с которым будем разговаривать, как мы будем жить дальше? Как мы будем строить наш дом? Вот это тема. И тогда можно говорить: «А давайте таможенное пространство или единая валюта». Ну, в конце концов, у Европы же есть евро? И там нету… Евроцентробанком не управляет ни Франция, ни Германия, ни Италия, ни Великобритания. Там некое коллегиальное руководство. Ну, и так далее, и тому подобное. Есть о чем разговаривать. У Украины будут свои требования.

Ведущий: Но не с этим режимом Саакашвили, но не с этим режимом Ющенко.

Михаил Хазин: Да, совершенно верно. Вот с ними разговаривать невозможно. Ну, с Саакашвили вообще невозможно разговаривать – это даже американцы поняли.

Зависимость Европы от поставок российского газа

Ведущий: Михаил Хазин – гость этой студии. Давайте еще в газовой теме останемся, потому что есть вопросы от слушателей. Насколько страны Восточной и Западной Европы могут отказаться от российского газа, и получать газ от других поставщиков – Норвегия, Нидерланды, Ливия?

Михаил Хазин: Ну, я склонен считать, что каждая отдельная страна, если бы она была одна, может быть, и могла бы отказаться, но все вместе не могут. Кроме того, я не вижу, на самом деле, повода. Потому что как только вопрос будет улажен – газа-то много. Вся проблема состоит, опять же, в том, что нету денег за него платить. Особо тяжелое положение у Украины ровно потому, что у нее реально ее руководство вело столь идиотическую экономическую политику, что у них просто нету денег реально. У всех остальных стран – у Болгарии, у Румынии, у Венгрии – все-таки было более адекватное руководство. Да, они строили прозападную политику, но в рамках прозападной политики они себе выбили некое место в разделении труда и некие источники доходов. Поэтому они могут, уменьшив какую-то часть расходов бюджета, увеличить выплаты за российский газ, имея в виду при этом, что в общем и целом в связи с мировым кризисом мировые цены на газ будут, скорее, падать. Доходы, правда, будут падать тоже, и может быть, быстрее чем цены на газ, но тем не менее. А у Украины вообще нет источников денег. Тем более, они теперь кредит МВФ взяли – это вообще самоубийство. Ну ладно, чего уж там.

Ведущий: Да. Ой, как-то у меня с пейджером тут произошла неудачная накладка. Сейчас, секундочку. «Ну, мы понимаем, что после этой зимы, особенно если США окажет поддержку Украине, то она потеряна для нас навсегда», – Вадим из Красного села.

Социалистическая и Капиталистическая системы разделения труда

Михаил Хазин: Я не думаю. Потому что любая поддержка в той ситуации, в которой находится сегодня Украина, она ну, на месяц, ну на два, ну на три. А дальше ситуация повторится. Еще раз повторяю: это общеэкономическая ситуация. На самом деле из-за чего она возникла? Она возникла по очень простой причине. Начиная с конца 80-х годов в мире существует одна единственная система разделения труда. Вот, до 1988 года было две – социалистическая и капиталистическая, с 1988 по 1991 год происходит распад социалистической. Одна система разделения труда. В рамках этой системы разделения труда у каждой страны, даже у Соединенных Штатов Америки, есть некая специализация. Например, Соединенные Штаты Америки не производят телевизоры. Телевизоры для них производят Тайвань, Малайзия, еще кто-то. И Китай. А как устроено разделение труда? Что каждой стране выделен кусочек, и она в рамках этого кусочка производит продукцию для большого количества стран и иногда для всего мира, и от этого получает доходы, которые позволяют ей покупать у других стран то, что производят они. Разумеется, в рамках этого разделения труда существуют некоторые естественные преимущества: у одни есть нефть – у других нету, у одних есть полезные ископаемые – у других нету, у одних есть выход к морю – у других нету, и т.д., и т.п. То есть, скажем, есть транзитные страны. Но в общем и целом система такая. Но если у вас экономический кризис, при котором резко падает общий спрос, то те страны, которые раньше жили на продажах, неожиданно обнаруживают, что то, что они продают, уже больше не позволяет им выжить. И таких стран будут десятки и сотни в мире. И Украина попала в этот список. Вот что с этим делать – абсолютно непонятно. Кстати, совершенно не исключено, что мы тоже попадем. Просто мы – больше чем Украина в 3 раза, и по этой причине мы чуть-чуть дольше будем сопротивляться. У нас есть свои нефть и газ, поэтому мы чуть-чуть дольше будем сопротивляться. Но в общем и целом, скажем, к концу этого года мы окажемся в очень похожей ситуации, при которой нефти и газа, которые мы будем продавать по тем ценам, которые будут в мире, и тех объемах, которые мир будет готов принять на тех условиях, может не хватить на то, чтобы поддерживать жизненный уровень даже в том состоянии сильно упавшем, которое будет к марту-апрелю. А к марту-апрелю мы упадем примерно на четверть. А жизненный уровень населения упадет примерно на треть. Это очень много. Мы вернемся, еще раз повторяю, в осень 1998 года, уже к этой весне.

Ведущий: Давайте мы… Помните, ставили там засечку? Значит, бюджет и цены на нефть, бюджет из-за падения цен на нефть уже в январе недополучит сколько?

Михаил Хазин: Много. Я не берусь сказать, просто потому, что тот реальный бюджет, который исполняет правительство, к тем цифрам, которые имеют место в законе, имеют весьма слабое отношение. Ну, это объективная ситуация.

Обвал доллара или падение евро

Ведущий: Идем дальше. «Доллар укрепляется, риск по нему возрастает. Будет ли быстрое вздутие мировых фондовых рынков? Доу Джонс около 12 тысяч пунктов, укрепление доллара к евро – 1,1 перед его обвалом. Может ли это произойти летом 2009 года?»

Михаил Хазин: Ну, обратите внимание, что доллар рос в октябре где-то, и дорос примерно до 1,18 относительно евро. Это было связано с тем, что очень много людей забирали свои деньги из разных фондов и других организаций финансовых, а сами финансовые организации выходили в кэш, то есть в наличные деньги из сомнительных финансовых активов. А потом аналогичная ситуация происходила по евро. Доходил курс до 1,4. Сейчас, по-моему, 1,36. Я думаю, что в целом тенденция будет на ослабление евро и укрепление доллара до конца года, где-то к 1,15 – 1,20. Связано это с несколькими причинами, главная из которых состоит в том, что при падающем спросе Европе будет все труднее и труднее обеспечить объем экспорта, необходимый для поддержания бюджета Евросоюза. Где-то год тому назад, еще до начала спада совокупного спроса, критическое для них значение было 1,6 евро к доллару. Сейчас, скорее всего, 1,2. Но еще раз повторяю, это желание Европы. У Соединенных Штатов Америки после инаугурации Обамы 20 января будет реализовываться программа Полсена в том или ином варианте. Там колоссальные совершенно деньги. Уже объявлено о выдаче триллиона долларов, 750 миллиардов долларов на поддержку отдельных штатов и т.д., и т.п. Я не знаю, сколько будет выделено реально, но инфляция по доллару будет расти. Инфляция, как мы знаем, по доллару была достаточно высокая в сентябре-месяце. В сентябре после острого кризиса ликвидности, который устроил Полсен в рамках своих предвыборных махинаций, начались дефляционные тенденции на фоне острого спада спроса. Сейчас они могут снова запустить инфляционные процессы, в результате доллар будет падать. Как Европа будет снижать курс евро к доллару – я не знаю. Может быть, точно также начнет эмитировать евро и поддерживать отдельные компании или финансовые институты. Но, вот еще раз говорю, такая общая линия, скорее всего, доллар к евро – 1,15 – 1,20 к концу года – но я не исключаю взбрыки и в ту, и в другую сторону просто потому, что в условиях острого кризиса очень трудно что-либо предсказывать.

Цены на нефть

Ведущий: Что касается нефти – давайте на секунду вернемся – считаете ли вы, что тренд последних дней, наметившийся повышательный тренд сохранится достаточно долгое время?

Михаил Хазин: Повышательный тренд – я думаю, что сегодня связан с ситуацией на Ближнем Востоке. Все понимают, что операция в Газе – это, ну, грубо говоря, первый шаг. Не исключено, что будет еще что-то, вплоть до удара по Ирану Израилем. Связано это может быть с тем, что администрация Буша хочет оставить Обаме некоторый конфликт, с которым, как бы, ему трудно будет разбираться. Такой, стандартный прием. Ну, грубо говоря, администрация Буша готовит почву для следующей республиканской администрации, которая, скорее всего, и придет уже через 4 года. Потому что Обаме, конечно, никто не простит 4 года непрерывного экономического спада. Это с одной стороны. С другой стороны не исключено, что это спекулятивные вещи на тонком рынке, на тонком – то есть с очень маленькими объемами в праздниках, когда одна крупная покупка может резко загнать цены вверх. Вообще говоря, в связи с падением спроса, цена на нефть должна стремиться к некому уровню, ну, условно говоря, 20-25 долларов за баррель, в нынешних долларах, потому что по доллару будет инфляция: не исключено, что к концу года это будет диапазон 30-35. Но при этом надо понимать, что это такая общая тенденция, на которую будут накладываться, возможно, очень сильные колебания. В мире есть колоссальные объемы свободных капиталов, которые носятся по миру и бросаются в разные места в расчете, ну, слупить хотя бы четверть процента прибыли. И они могут раздувать отдельные рынки очень сильно. Но я все равно не склонен считать, что даже в пиках роста цена на нефть может подскочить до 55-60. Скорее, она будет более или менее колебаться вокруг уровня от 20 до 40, все более и более склоняясь к нижней ее границе.

Ведущий: Вот такой вопрос, мы закончим им, наверное программу. Сергей спрашивает: «Пройдена ли нашей страной точка невозврата от сырьевой паразитической экономики к экономики производящей?» Можете ответить односложно.

Михаил Хазин: Очень интересно. А у нас что, развивалось какое-то производство последние 5-6 лет? Я про это первый раз слышу. Потому что то, что у нас развивалось, какие-нибудь заводы Форды или Тойоты – ну, про Форд, он точно был построен в расчете на внутреннее производство. Тойота теоретически строила завод для всей Европы, и в этом смысле, конечно, мы бы получали какие-то льготы, но при этом надо совершенно четко понимать, что спрос в Европе падает, и будет ли работать этот завод – это большой вопрос. А все, а больше мы ничего не строили. У нас даже оборонка, в общем, в не очень хорошем состоянии.

Ведущий: Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. До встречи через неделю.

06.01.2009

Источник:Эхо Москвы

Метки:, , , , ,
Рубрика: Мнения | Нет комментариев »

« Раньше
Позже »