Ведущий: Михаил Леонидович, добрый вечер.
Михаил Хазин: Добрый вечер.
Экономическая модель и ценностная база
Ведущий: Напомню, что свои вопросы, если вы еще не успели прислать их к нам на интернет-портал радиостанции «Эхо Москвы», можете попробовать прислать по SMS. Ну, а мы начнем с того, что актуально на сегодняшний день. Вот, например, наш постоянный, кстати, слушатель, дворник Альберт Тарасов из Португалии предлагает нам разобраться с вопросом нравственности в экономике. Говорит наш слушатель: «Либеральные экономисты очень не любят, когда говорят о справедливости, честности и нравственности в экономике. Таких терминов быть не должно, считают они. Как объяснить, – вопрошает наш слушатель, – что на экономическом форуме в Санкт-Петербурге был опрос: какова, по вашему мнению, справедливая цена на нефть? Не начались ли в связи с кризисом меняться их взгляды? И ваше мнение: есть ли место нравственности в экономике?»
Михаил Хазин: Хороший вопрос. Я бы сказал, значительно более глубокий, чем, собственно, тема экономической модели. Дело в том, что, вообще говоря, экономическая модель может существовать в том или ином виде только в том случае, если у общества есть некоторая ценностная база, на которой эта экономическая модель может строиться. Классический пример. Любая, как можно сказать, авраамическая религия – иудаизм, христианство, ислам – запрещает ссудный процент. Ну, у иудаизма это ограничение только в отношении своих, а у христианства и ислама – он носит абсолютный запрет. Разумеется, абсолютный запрет не значит, что он не нарушается. По этому поводу существует масса замечательных историй и анекдотов, один из которых я уж расскажу, поскольку он, на самом деле, в тему.
Значит, на горе Синай Моисей разговаривает с Богом, день проходит, второй, гром и молния, тучи черные. А евреи стоят вокруг горы, ждут. Наконец, ветер развеял тучи, с горы спускается Моисей, такой, весьма довольный, и говорит: «Здравствуйте, евреи, вот мы тут договорились. Но у меня по этому поводу есть 2 новости – одна хорошая, другая плохая. Какую первую?» Евреи говорят: «Давай сначала хорошую» – «Мне удалось снизить до 10», – говорит Моисей, имеются в виду заповеди. «Это хорошо, – говорят евреи, – а какая плохая новость?» – «Прелюбодеяние осталось».
Вот надо совершенно четко понимать, что любой запрет ценностный, а, конечно же, там запретов куда больше чем 10, просто мы привыкли к 10-ти, поскольку там в нагорной проповеди было 10 заповедей. Но эти заповеди не носят, конечно же, абсолютный характер, даже, там, «Не убий». Потому что можно себе представить ситуацию, в которой человек может убить и его даже нельзя осуждать за это. Но! В глубине души каждый человек должен понимать, что он нарушает, что он совершает неправильный поступок. И наличие таких заповедей внутри называется моралью.
Ссудный процент
Так вот, на протяжении тысячи лет, ну, грубо говоря, с введения христианства Восточно-Римской империей, падение Западно-Римской империи до конца XV века, ссудный процент в Европе находился, ну, не под запретом, но, в общем, люди, которые открыто занимались ростовщичеством, занимать высокое место в обществе не могли. И мир развивался очень медленно.
В XVI веке произошли некие события, золотой кризис, связанный с разрушением системы денежного обращения в Европе из-за завоза слишком большого количества золота из Латинской Америки, и малый ледниковый период. Период такого климатического минимума температур в Европе, в результате чего для того, чтобы выжить на севере Европы, были вынуждены разрешить ссудный процент как инструмент работы с производством.
До этого было цеховое производство, которое жестко ограничивало количество работников, технологии, которыми осуществляется работа, номенклатуру производимой продукции, количество произведенной продукции. Очень жестко.
А тут стали использовать ссудный процент, и пошло то, что называется научно-техническим прогрессом, когда использовали ссудный процент для ускорения производства, для развития инноваций. Это принципиальный совершенно момент, и здесь изменение ценностей немедленно привело к изменению экономической модели. Вот это последнее принципиальное изменение ценностной баз, которое произошло в Европе, которое радикально изменило, именно научно-технический прогресс вызвал то, что, в общем, захудалая окраина евразийского материка за 200 лет стала мировым лидером.
Я напомню, что в XVIII веке крупнейшей экономикой мира еще был Китай. То есть, грубо говоря, в XVII веке модель научно-технического прогресса сформировалась, в XIX веке Европа уже доминировала во всем мире. И это не просто так.
Ценностная база
Вот сегодня мы находимся в ситуации, когда ценностная база западного проекта, финансового капитализма, в рамках которой мы сегодня живем пока, она начинает давать сбой. Можно на эту тему долго спорить, я очень часто, даже, по-моему, здесь рассказывал про ситуацию, которая была в Новом Орлеане после Катрин.
Дело в том, что в XVI веке был отменен только один запрет – на ростовщичество. Но в дальнейшем, в общем, там, где отменен один, там желательно отменить и все остальные. И если мы посмотрим на смысл слова «свобода» в западной ценностной системе, то означает оно только одно – свободу любого человека самому себе выбирать базовые принципы, которые ему нравятся. Вот не нравится ему принцип «не убий» – замечательно, он от него отказывается. Не нравится «Не укради»? Он от него отказывается. Ну, термин «не укради», как вы понимаете, для многих западных стран и для России, в частности, сегодня это вообще слово такое неправильное. Ну, не любят его сегодняшние элиты.
Ведущий: Не актуально.
Михаил Хазин: Не актуальное, да. Так вот. Разумеется, не может же… Ну, представьте себе, что у вас в соседнем доме живет человек, который себя объявляет педофилом и, соответственно, некроманом. Это вам сильно не понравится. И в этой ситуации есть второй термин кроме свободы – политкорректность, запрет обществ исследовать ценностную базу каждого конкретного субъекта.
Мораль и закон
Вопрос: как же тогда держится общество, если в нем нет морали? А морали не может быть, потому что мораль – она, как бы, одна для всех. То есть если у вас есть ценностная база, вот, принцип, то замечательно. А очень просто. Есть закон. Вот человек, который нарушил закон, вот его можно посадить в тюрьму. А пока не нарушил, запрещено изучать его ценностную базу. Даже, там, вообще неприятно: у вас там дети малые, а он педофил. Но нет! Запрещено до тех пор, пока, соответственно, он какого-нибудь вашего ребенка не поймает, и после этого его, может быть, можно осудить, если удастся доказать.
Вот в Новом Орлеане после урагана Катрина не было ни полиции, ни судов, ничего. В результате люди, которые привыкли, что единственное ограничение – это закон, а морали у них не было, устроили там кровавую вакханалию. Вот надо совершенно четко понимать, что ценностная база сегодняшнего финансового капитализма – это свобода от морали. И в этом смысле мы сегодня стоим перед ситуацией, когда мораль, безусловно, нужно возвращать.
На эту тему много кто говорит, ну, мусульмане об этом говорят, православная церковь об этом говорит, католическая церковь говорит, иудеи об этом говорят. Вот об этом в интернете висит моя беседа с известным израильским каббалистом раввином Лайтманом – мы просто час на эту тему разговаривали. То есть на самом деле это очень важная тема, которую, безусловно, нужно обсуждать. Я, кстати, обращаю внимание, что если вы посмотрите такую, как бы, западные СМИ, телепередачу, фильмы, все прочее, рассчитанное на широкую публику, там старательно вымарывается любое упоминание о том, что могут быть люди, которые искренне верят в Бога. Вообще, тема Бога и, соответственно, ценностей – она тщательно вымарывается, это не просто так.
Разрушение финансового капитализма
Вот сегодня человечество стоит в ситуации, когда старая модель финансового капитализма разрушается, и по всей видимости, поразит разрушение его ценностной базы. Нужна новая ценностная база. Я очень рассчитываю, что, как бы, в результате тех изменений, которые происходят, мораль вернется в мир и новая экономика будет построена на морали, в том числе справедливости. Во всяком случае, пока есть указания на то, что дело идет именно в этом направлении, и я по мире сил буду это максимально приветствовать и этому содействовать.
Ведущий: Экономика будет построена на морали?
Михаил Хазин: Конечно.
Ведущий: То есть первостепенна все-таки….
Михаил Хазин: Конечно, конечно.
Научно-технический прогресс. Исчезновение нерентабельных технологий.
Ведущий: Так, ну что ж. В этой связи еще один вопрос, кстати, от нашего слушателя. «Михаил, вы мне ответили в прошлый раз на вопрос про отличия вашей и академика Глазьева позиций». Ага. «Ваше мнение, инновации не спасут инновации России. Это означает, что парадигма научно-технического прогресса исчерпана и век сайентизма безвозвратно пройден? То есть тенденции в экономике идут во след философским тенденциям, отставая примерно лет на 80-100. Философия уже прошла и постмодерн. Какова экономика постмодерна?»
Михаил Хазин: Ну, я думаю, что постмодерн – это некая мулька, которую сочинили ровно для того, чтобы объяснять те процессы, которые происходят в рамках информационно-технологической революции, которая произошла с начала 80-х годов. Но по большому счету, это явление локальное, оно заканчивается. И я думаю, что экономики постмодерна в том виде, в каком это пытаются представить апологеты этой темы, ее не будет. Скорее, мы вернемся немножко назад, потому что те технологии, которые развивались последние, там, пару десятилетий под, грубо говоря, постоянно растущий спрос, они рентабельны только при очень высоком спросе.
Поскольку спрос сейчас начинает падать – это связано, как я уже говорил, с тем, что он на протяжении почти 30 лет постоянно стимулировался за счет эмиссии. То по этой причине многие из технологий начнут исчезать просто как нерентабельные. На самом деле, мы это хорошо знаем по 90-м годам в нашей стране, когда целая куча вещей, которые у нас были, – например, самолеты, еще чего-то – все это постепенно исчезло. Сегодня мы уже очень многие советские технологии повторить не можем. Там, ракету «Булаву» не можем сделать. И это, конечно, крайне неприятная ситуация. Но аналогичное будет во всем мире. Другое дело, что не очень понятно, насколько далеко мы вернемся – пока мне это не очевидно.
Игра на бирже. Обман Форекс клубов.
Ведущий: Я напомню адрес, по которому вы можете присылать свои вопросы, +7 985 970-45-45. Ну, а у меня к Михаилу Леонидовичу еще один вопрос. Ну вот, кстати, еще, опять-таки. «Игра на бирже является фактической спекуляцией, где люди, не производящие ничего, зарабатывают на разнице курсов. Кому и зачем нужна такая деятельность, кроме самих участников этих игр? Как рассматривать этот вопрос, опять-таки, с экономической и нравственной точек зрения?»
Михаил Хазин: Ну, с точки зрения нравственной, вообще, деньги, заработанные голыми спекуляциями, это вещь не очень правильная. С другой стороны, понимаете, игра на деньги всегда была, людям свойственен некий азарт. Поэтому я бы не стал уж слишком сильно это дело ругать. Я ругаю, на самом деле, тех, кто занимается рекламой всяких Форекс-клубов, всяких Академий.
Ведущий: «Мы вас научим работать»?
Михаил Хазин: Да, «Мы вас научим работать», потому что то в чистом виде развод людей на то, чтобы отобрать у них деньги – вот это мне сильно не нравится. Нужно четко совершенно понимать, что это очень сложная азартная игра, в которой люди начинающие практически всегда проигрывают, и довольно много иногда. По этой причине, я считаю, это категорически неправильно. Ну, а что касается морали, я еще раз повторяю, как бы, прелюбодеяние осталось, но от этого никуда не денешься. То есть в азартные игры люди играли, играют и будут играть, и никуда от этого не денешься. Такова человеческая природа.
Ведущий: Определенная часть людей.
Михаил Хазин: Ну, да, разумеется. Есть люди, которым это не интересно. Мне, например, никогда ни рулетка, ни карты на большие деньги никогда меня особо не привлекали. Это мне было не очень интересно. Но зато мне вполне себе всегда нравилось играть в политику. То есть это просто у каждого свой азарт. А некоторые играют в футбол – вот, это индивидуально, понимаете? У каждого свое.
Ведущий: Совершенно верно. Вот, кстати, в этой связи очень кстати и вопрос от нашего слушателя Леонида. Вот он спрашивает: «Михаил Леонидович, так что же? Будете ждать, пока экономика страны развалится окончательно? Или будете создавать политическую партию, чтобы спасать страну от окончательного развала?»
О создании политической партии
Михаил Хазин: Видите ли, в чем дело? Тут надо понимать совершенно четко, что создавать политическую партию – это некоторое отдельное занятие, которым должны заниматься люди, у которых к этому делу призвание.
С одной стороны, конечно же, с точки зрения, ну, скажем, ситуации начала XX века, партия нужна тогда была. И даже если она была нелегальной. В общем, мы все знаем, что ВКП(б) была большую часть своего существования абсолютно нелегальной партией, что, впрочем, естественно, поскольку у нее в программе было написано «Свержение существующего строя».
Что касается сегодняшней ситуации, она немножко другая. Ну, и потом, безусловно, я не являюсь политиком – вот нужно совершенно четко понимать, что человек, который занимается публичной политикой, это очень специфический человек с очень специфическими качествами. Я совершенно не уверен, что я ими обладаю, я ими почти наверняка не обладаю. То есть создавать партию должен не я. Вот работать с теми партиями, которые мне нравятся, – да, безусловно, по мере их появления я это буду делать.
Я думаю, что политическая жизнь в нашей стране очень оживится, потому что кризисы всегда вызывают оживление политической жизни. Ну, в общем, еще это результат активности наших современных партий, которые, по большому счету, кризис игнорируют, что довольно странно. Казалось бы, они должны быть на передовой. Но, вот, вы где-нибудь слышали, чтобы «Единая Россия» обсуждала причины кризиса, механизмы выхода, еще чего-то? Они занимаются обсуждением Программы-2020, но это, как мы уже на прошлой неделе объясняли, это складывание из букв «п», «о», «ж», «а» слова «вечность».
Ведущий: Ну что ж? Теперь у нас тут парочка таких вопросиков, конкретных. Да, вот, конечно, совсем свежий. Сегодня в новостях я тоже слышал: «Уважаемый Михаил Хазин, в Америке корпорация Эппл представила свой новый айфон по ценам 200 и 300 долларов. При этом старая модель уже подешевела и продается по 99 долларов.
Михаил Хазин: 199.
Ведущий: 199? Ну, тут написать 99.
Михаил Хазин: Ну, не знаю. Может быть, да.
Ведущий: В общем, суть: «Почему в России эти телефоны стоят в 3-5 раз дороже? И будет ли выгодно из России покупать товары в Америке через интернет-аукцион?»
Михаил Хазин: Эппл довольно жестко относится к своим продажным сетям. В России официально айфоны очень долго не продавались, а сейчас они продаются по той цене, по которой их покупают. Ну, в общем, действительно, глупо. Если я понимаю, что какую-то некоторую безделушку у меня купят за 5 тысяч долларов, почему ее должен продавать за 300? Только потому, что она где-то там продается за 300? Ну, тебе надо – лети туда, где она 300, и покупай ее там.
Я вам сразу скажу: у меня айфона нет и не будет, он мне не нравится. Но, вообще говоря, вы же понимаете, это же биология. Понимаете? Вот, как бы, все должны бегать и трясти соответственно перьями перед самками. Ну вот, кто машинами трясет, кто айфонами – не важно совершенно, каждому свое. Кто-то еще как-то. Бороться с этим бессмысленно – биология она и есть биология.
Закат империи доллара. Утрата долларом своего статуса.
Ведущий: Так. Вот, Маргарита Петухова. Раньше вам все советовали что-то почитать, теперь вас уже читают и цитируют. Спрашивает наша слушательница: «Подскажите, пожалуйста, выгодно ли сейчас рефинансировать валютные ипотечные кредиты по возросшей ставке и при существенно упавшем курсе рубля? Ваша книга называется «Закат империи доллара», так вот можно ли рассчитывать, что через несколько лет за доллар, действительно, будут «давать в морду»?»
Михаил Хазин: Ну, я же уже 200 раз объяснял, что разрушение мировой долларовой системы может быть никак не связано со снижением курса доллара относительно других валют. Потому что, например, в XIX веке британский фунт был, ну, практически мировой валютой. Сегодня он интересен всем, ну, грубо говоря, почти что только в Англии. Но вы видели когда-нибудь фунт британский здесь, в Москве?
Ведущий: Не, никогда.
Михаил Хазин: Ну, в общем, мало кто его видел.
Ведущий: Правда. Я не видел.
Михаил Хазин: Но при этом он дороже доллара. То есть на самом деле, доллар может и вырасти, но просто он использоваться будет очень редко. А в этом случае, там, транзакционные издержки по нему будут достаточно велики. То есть попросту говоря, вам придется доплачивать некоторые дополнительные деньги за то, что вы его используете. Ну, примерно то же самое, если вы сейчас попытаетесь какой-нибудь таиландской валютой расплатиться в Москве. Ну да, у нас есть люди, которые ездят в Таиланд, и такому человеку можно продать таиландскую валюту за рубли. Но, соответственно, с какими-то потерями.
То есть в этом смысле я не считаю, что обязательно доллар так уж сильно упадет. Но что касается, там в чем держать или как рефинансировать кредиты, я уже говорил, что такого рода советы по телефону и вообще, не зная деталей, я не даю – это неправильно.
Дефолт Латвии
Ведущий: Так, теперь уже из ближнего зарубежья. «Латвия на грани дефолта. Михаил Леонидович, как вы считаете? Может ли российское руководство предпринять какие-то шаги по приобретению государственных активов в Латвии или где-то еще за рубежом, и целесообразно ли это?»
Михаил Хазин: А зачем? Объясните, что нам нужно в Латвии? Купить порт? Клайпеду целиком и полностью – латыши будут сопротивляться, могут и не продать. Хотя, теоретически, порт можно было бы и купить, именно как портовые сооружения, терминалы и так далее. Но нужно совершенно четко понимать, что… Ну, как бы это сказать? Любое действие – оно влечет за собой плату за него. Вот, в нашем конкретном случае латыши проголосовали, там, в 1990-1991 годах за отделение, за независимость. Потом они проголосовали за Евросоюз и НАТО. Сегодня они платят за свой выбор. Вот я считаю, что они должны расплатиться. Дальше у них есть выбор: либо они говорят «Нет, мы все равно будем жить так, как мы живем», либо же «Мы будем отказываться от той модели, которую мы выбрали в начале 90-х, и искать что-то другое». Вот и все. А по-другому не бывает. То есть каждый человек должен для себя принять некое решение. Ну, в данном случае, не человек, а страна, нация. Вот они должны принять решение.
Вот они считают, что русские не должны быть гражданами? Ну тогда, как бы… Нечего рассчитывать на поддержку со стороны России. Ну, и так далее.
Ведущий: Ну, и под занавес, наверное, еще несколько таких, конкретных вопросов. А, вот хороший вопрос от животновода Тахтара Байжуманова: «Какую пользу для экономики могло бы принести введение в оборот палладиевого рубля, предложенного Борисом Грызловым?» Ничего про это не слышал.
Михаил Хазин: Я не очень понимаю, зачем нам нужен палладиевый рубль. Палладий – довольно специфический металл, используется он практически в одном месте как некоторый катализатор, там, при сжигании газов в автомобильных катализаторах. Я не уверен, что он кому-нибудь за пределами этой отрасли интересен. К нему никакого нету исторического интереса как к золоту, серебру или отчасти к платине. И в этом смысле я не склонен считать эту идею серьезной.
Сравнение СССР и США
Ведущий: Так. Ну что у нас тут еще? А, вот хороший вопрос…. Нет, ну это все у нас уже идут повторения, но тем не менее. Максим, студент из Архангельска спрашивает: «Очень часто говорится о тех или иных успехах за рубежом нашей атомной энергетики – то станцию строим, то контракт на поставку выгодный подписали. Может ли это быть нашим плюсом в экономике помимо продажи сырья и металлов за рубеж?»
Михаил Хазин: Ну, конечно же, может. Но при этом я, на самом деле, не уверен. Нас, по-моему, вытеснили во многом из Китая, у нас проблемы с Индией. В общем, на самом деле, у нас, конечно, по сравнению с тем, что было в конце 90-х, у нас, конечно, стало в атомной отрасли, может быть, и получше – хотя я не знаю деталей внутренних, не занимался последний год, не следил за ситуацией. Но, в общем и целом, это, конечно, недостаточно для того, чтобы вытаскивать. Таких отраслей бы надо пару десятков. Но вот, к сожалению… Ну, хотя бы, с десяток. Ну, у нас раньше. Ведь у СССР было самое крупное в мире кораблестроение, одно из лучших самолетостроений.
Ведущий: Гидроэнергетика была, в конце концов.
Михаил Хазин: Энергетика была очень хорошая, еще целая куча. А сейчас у нас всего этого нету, и это, конечно, очень печально.
Ведущий: Так, что-то было еще у меня хорошего, сейчас я посмотрю. Про танк. Что-то вас тут упрекали, что вы говорили, что в советское время, вот, мы опережали Америку. А не знаете о том, что даже те же самые танки строили на станках, которые мы покупали заграницей.
Михаил Хазин: Ой, вы знаете, это, на самом деле, разрушения совершенно бессмысленные. Потому что строить экономику, которая полностью независима от окружающего мира, невозможно. Насчет того, что у нас не было станков, – неправда, у нас было станкостроение. Какие-то станки мы покупали, но это ни о чем не говорит. Те же Соединенные Штаты Америки покупают станки и в Японии, и в Германии, и в Швейцарии. В этом смысле как раз они вообще своими станками свои потребности покрывают только процентов на 15.
И в этом смысле – как бы, как это было раньше – я не вижу здесь никаких проблем. А если говорить об экономике в целом, о модели, то у СССР была модель очень неплохая.
Ведущий: Станкостроения, да?
Михаил Хазин: Да. Ну, как бы, вообще в целом экономическая модель. При этом и западная модель, и советская одновременно фактически, там, в 60-е годы попали в кризис. Кризис этот был связан с объективными причинами – невозможностью дальнейшего роста.
У нас – да, у нас не было таких прорывов в некоторых отраслях, которые были на Западе, но зато у нас и разрыв в доходах между самыми богатыми и самыми бедными был сильно меньше. Далее, у нас было бесплатное образование очень хорошее, которое сейчас целенаправленно разрушается. У нас была очень хорошая медицина, как бы, для всех, а не только для богатых. И т.д., и т.п. Есть масса вещей, по которым СССР обгонял, соответственно, Запад.
Другое дело, что если все оценивать в деньгах, то да, конечно, денежная экономика Запада в этом смысле была сильнее. Ну, там были еще разные тонкости, но в общем и целом я не могу принять эту претензию. Как бы, во всех теориях есть слабые места, и в нашей теории кризиса имеются разные места, где можно задавать вопросы, и где, как бы, приходится отбиваться.
Но, вот, тема того, что советская экономика в целом с точки зрения общей оценки была катастрофически хуже западной – вот тут я согласиться не могу. Потому что те люди, которые сегодня на Западе не имеют работы, у них, соответственно, даже мысли нету, что советская система, где безработицы не было, безусловно, лучше.
Конечно, хорошо, конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но если у вас есть выбор «богатый, но больной» или «здоровый, но бедный», то ты уже призадумаешься, что тебе больше нравится. Вот примерно так и было – мы были здоровые, но бедные, а они были богатые, но больные.
Ведущий: Спасибо огромное. Я напоминаю, что это была программа «Кредит доверия», и Михаил Хазин, президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в гостях. До встречи в следующий вторник. Очень надеюсь, что мы продолжим наш разговор. Счастливо.
Михаил Хазин: До свидания.
09.06.2009
Эхо Москвы.