Ведущий: Приветствую вас в студии «Эха Москвы». Это Алексей Осин. И представляю нашего гостя. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте, Михаил.
Михаил Хазин: Добрый вечер.
Золото – единая мера стоимости. Отсутсвие альтернативы золоту.
Ведущий: Ну, будем сегодня, наверное, говорить, большинство вопросов из тех, что нам прислали, касаются нескольких, очень важных вещей. Ну вот, в частности, некий гражданин – я сейчас не помню, как его звать – но тем не менее рассказывает историю, что в Стамбуле, например, гражданам продают в обменных пунктах золотые монеты высокой пробы, которые затем можно с небольшим процентом потери продать обратно и получить те или иные денежные знаки любого достоинства, которого он считает нужным. Почему процент золота в золотовалютных резервах нашей страны столь низок? И вообще, каков он?
Михаил Хазин: Вообще говоря, тема золота – одна из ключевых тем во всей современной экономике. Связано это вот с чем. Дело в том, что до начала XX века, ну, где-то так, примерно до 30-х годов, до начала Второй мировой войны золото было единой мерой стоимости. И любая вещь имела цену лишь постольку, поскольку ее можно было обменять на золото. Однако, после Второй мировой войны, а именно с 1994-го года в качестве аналога золота выступал американский доллар – это были так называемые Бреттон-Вудские соглашения. В 1971 году Соединенные Штаты Америки объявили дефолт по доллару, отказавшись от его золотого содержания. И с тех пор единой мерой стоимости в мире является доллар, не обеспеченный ничем. Тот кризис, который мы сегодня видим, во многом является кризисом неограниченной эмиссии доллара последние 28 лет, начиная с 1981-го года, с эпохи президента Рейгана, с так называемой политики рейгономики. И специфика современной ситуации, во многом, объясняется тем, что постепенно, очень медленно происходит возврат золота на позиции единой меры стоимости. Да, разумеется, золота мало, оно не может заменить доллар в обороте. Да, разумеется, экономика сегодня разительно отличается от той экономики, которая была даже в 70-е годы – не то, что в начале XX века. Но тем не менее, на сегодня никакой альтернативы золоту, в общем, не просматривается.
Ведущий: То есть покупайте по мере возможности?
Михаил Хазин: Это вопрос сложный, и вот по чему. Дело в том, что во многих странах мира золото облагается налогами, если это, например, слитки. В нашей стране (прим. Россия) на слитки налагается НДС 18%. Нужно, правда, учесть, что этот НДС взимается только в том случае, если вы взяли золото из того банка, в котором вы его купили. Если вы его купили и оно лежит в банке, то в этом случае НДС не взимается. С инвестиционных монет НДС вообще не взимается. А золото сегодня – это, конечно, индивидуальный инструмент долгосрочного накопления. Я уже рассказывал здесь, и повторю еще раз – что я когда-то, несколько лет тому назад объяснял тем людям, которые меня спрашивали, что оптимальный пенсионный план сегодня – это не вложение в какие-то ценные бумаги, что, правда, на тот момент казалось смешным, поскольку все страшно росло. А, например, покупка с каждой зарплаты одной золотой монеты, одного победоносца.
Золото – способ сбережения в долгосрочной перспективе.
Ведущий: Золотые десятки, как у Булгакова?
Михаил Хазин: Да-да-да, совершенно верно. Потому что можно спорить о том, будет ли золото сильно расти или чуть-чуть расти или, может быть, чуть-чуть падать, но про него точно понятно, что оно сильно не упадет. И по золоту всегда был рынок. Даже в СССР царские десятки еще в 70-е годы торговались. Более того, я не знаю случаев, чтобы люди, которые продавали десятки, которые им достались от бабушек и дедушек, были бы наказаны. То есть такой вот был способ держать свои сбережения.
Ведущий: Ну, хорошо. А на операциях тут не больше потеряешь, на суете? Потому что люди, которые не очень хорошо понимают, они, вот, когда вкладывают в доллары, в евро, в золото, потом обратно – и могут потерять на этом.
Михаил Хазин: А вот этого делать не надо. С золотом нельзя суетиться. Я понимаю, что «темна украинская ночь, но сало нужно перепрятать». А те люди, которые все время перепрятывают – они и теряют на транзакциях довольно много. А если вы купили золотые монеты 3 года тому назад при цене золота 300 долларов за тройскую унцию и продали сегодня по цене 990 долларов за тройскую унцию, вы существенно выиграли. Разумеется, если вы купите золото сегодня, выигрыш будет меньше. Но тем не менее, скорее всего, он будет, и самое главное – почти исключены риски обесценения. Вот, покупая доллары или евро, вы рискуете попасть в экономический коллапс, при котором эти валюты упадут, там, в 2-3 раза. Кроме того, вы же их не будете держать в бумажках дома, вы их будете хранить в банке – там есть свои проблемы, и так далее. и тому подобное. А если очень нужны живые деньги, то, в конце концов, если эти же монеты лежат в банковском сейфе, то под них можно взять кредит.
Ведущий: Так, секундочку. Тогда что такое «инвестиционная монета» для обывателя? И где их продают?
Михаил Хазин: В Сбербанке. Ну, из наиболее крупных банков, которые у нас работают, – это Сбербанк, это Номос, это, по-моему, Абсолют, еще несколько. Просто вы приходите – в Сбере они просто на витрине лежат: вы приходите – там лежат монетки. «Можно купить?» Вам говорят: «Можно». Разумеется, тут надо проявлять бдительность. Иногда локальные цены оказываются выше, чем среднерыночные, иногда вам неправильно оформляют документы, а в этом случае, когда вы продаете. Значит, если вы купили золотую монету и у вас есть документ о покупке, а потом вы ее продали с выигрышем, то вы налог платите с разницы, налог на прибыль. А если вы купили монету без документов и ее продаете, то налог вы платите за прибыль со всей суммы. То есть тут надо проявлять некоторую бдительность, но она, в общем, достаточно ограничена.
Почему доверяют доллару. План Обамы.
Ведущий: Хорошо. Тогда чуть-чуть к другой теме. Вот что мне всегда было – опять-таки, как обыватель, задаю, может быть, дурацкие вопросы – но я думаю, что эти вопросы – они у многих рождаются. Вот смотрите вы – я, кстати, прочитал ваши заметки довольно давно уже, и сейчас вот, к счастью, познакомился лично. Вот та самая масса долларов, вы писали о 600 триллионах, которые бродят по миру. Может быть, я неправильно запомнил цифру, но не в этом дело. Факт, что вы говорили, что они не обеспечены ничем после соответствующих событий в американской экономике. Почему тогда доверяют доллару, почему он растет?
Михаил Хазин: А ровно потому, что вся модель построена на долларе. Условно говоря, ваш дом построен на каркасе из дерева. Каркас начинает гнить. Но вы же не можете ничего сделать, пока вы живете в этом доме. То есть понятно, что в некий момент нужно уходить и дом ломать или ставить его на капитальный ремонт. Но пока еще система существует. Вот то, что происходит сегодня, это очень быстрое разрушение вот этого вот каркаса – доллар. Это происходит очень быстро, у нас, буквально, на глазах. В частности, время очень сильно сжимается. Еще 2 недели тому назад я считал, что Соединенные Штаты Америки смогут более-менее благополучно дотянуть до осени этого года. Потому что сейчас они начнут реализовывать план Обамы, выкинут очень много денег в экономику, стимулируют спрос. За счет стимулирования спроса увеличат ВВП и выйдут формально в положительную зону во 2-м квартале этого года. И только в 3-м квартале, когда уже разгоняющаяся инфляция снова начнет уменьшать спрос, начнется обвал. Ну, собственно, как и было в этом году – там тоже во 2-м квартале было вроде ничего, а в 3-м начался обвал. Но план Обамы продемонстрировал свою слабость, потому что денег мало, там, 800 миллиардов долларов на 2 года – это мало, нужно, как минимум, 1,5 триллиона на полгода на ближайшие. И по этой причине я даже не уверен, что они смогут вывести, как бы, разогнать инфляцию. То есть я не исключаю, что они так и будут сидеть в дефляционном сжатии – у них сейчас падает спрос, и в результате падают цены. При этом Обама совершил очень серьезную ошибку, которая может ему очень дорого стоить. Дело в том, что в Конгрессе США есть ответственные люди. Нужно понимать, что вообще политика – это вещь специфическая, это продажа избирателю себя. И там, как бы, бывают люди артистичные, которые себя продают безответственно. А есть люди, которые ответственные, и они стали задавать вопросы, ровно те вопросы, ответа на которые мы не можем получить от нашего правительства – «А зачем вы делаете то-то или то-то?» Вот я не могу добиться от правительства ответа на вопрос, зачем оно держит рубль?
Ведущий: А, еще держит все-таки?
Михаил Хазин: Ну, пока держит. 36, да. Вот, зачем? Но ответа нету, оно просто не в состоянии объяснить.
Ведущий: Нет, ну, они объясняют это, пардон. Они говорят, что хотят сохранить доверие, удержать банковскую систему, сохранить доверие к рублю, не допустить паники – это, наверное, дорогого стоит, может, какие-то деньги можно потратить.
Михаил Хазин: Но вы меня извините, если народ понимает, что рубль будет еще падать, какое же доверие к рублю? Вот если они понимают, что рубль упал и дальше будет только расти, вот тут-то и появится доверие.
План Обамы не работает.
Ведущий: А как это понять?
Михаил Хазин: Давайте чуть-чуть позже мы к рублю, давайте сначала про Обаму поговорим. Так вот, Конгресс стал задавать вопросы. И вопросы грамотные. Не все из них мы знаем, но в этот момент Обама, у которого образ спасителя отечества, произнес очень жесткую речь. Говорит: «Я, у меня есть план, я гарантирую, что все будет хорошо, и Конгресс, если он не враг отечества, должен этот план принять». Если бы с такой речью обратился бы к Конгрессу, там, Никсон или кто-нибудь еще, то это бы вызвало, скорее всего, очень острую негативную реакцию. Но Обаме, в его сегодняшнем статусе, решили не отказывать. И Конгресс принял план Обамы. В результате уже на прошлой неделе все поняли, что план не сработал. В результате посыпался Фондовый рынок, вчера они достигли 12-летнего минимума – ниже, чем было после 11 сентября 2001-го года. И, в общем, все понимают, что рынок будет сыпаться дальше. Ну, сегодня с утра, с их утра был некий отскок, но рынок никогда не падает монотонно. Я думаю, что все это будет продолжаться, потому что данные по потребительскому доверию, которые сегодня вышли, – исторический минимум, очередной, с момента наблюдения. А Обама продемонстрировал свою безответственность, и его рейтинг стал падать. Реально. То есть это уже не статистические погрешности, это реальное падение рейтинга: он продемонстрировал, что для него вот эти вот пиар-заморочки важнее, чем содержание той ситуации, в которой он находится. И я склонен считать, что ровно из-за того, что денег не хватит, проблемы начнутся не осенью, а уже в апреле-мае.
Необходимость большей девальвации российского рубля.
Ведущий: Ну, то есть вы стоите на позициях, что нужно и Обаме, и Медведеву, соответственно, выйти к стране и сказать: «Вот давайте сейчас обрушим все, рубль до 50-60, к примеру, или доллар, что-то сделать», ну, в общем найти этот минимум, низ вот этот, да? И оттуда уже начать.
Михаил Хазин: Для России нужно найти минимум. При этом, вот, понимаете, в чем основная проблема по рублю? Вот для чего поднимать рубль, я не знаю. Для чего его держать – тоже не понимаю. Потому что единственное объяснение, которое нам предлагается, это объяснение такое: что вот-вот кризис закончится, тогда пойдут иностранные инвестиции, и для этого хорошо бы, чтобы рубль был высокий, для иностранных инвестиций.
Когда закончится спад экономики в мире.
Ведущий: Да, они собой будут заниматься, прежде всего, если закончится.
Михаил Хазин: Во-первых, он не закончится ближайшие 3-4-5 лет точно. То есть будет спад вот этот вот. Через 3-4 года будет достигнут некий минимум, я имею в виду экономику западную. Но дальше, вполне возможно, начнется другой спад, по другому механизму. Потому что мы не знаем, как будет устроена экономика. Мир, современная экономика падение такого масштаба не переживала. Поэтому прецедентов нету, мы не знаем, как это будет выглядеть – можно только строить гипотезы такие, умозаключения. А вот что касается России, то проблема России понятна: в мире немеряное количество лишних денег, которые американцы напечатали и которые сейчас исчезают. Их бы надо куда-то вложить. Но в Россию никто не вложит, потому что в России невероятно низкая рентабельность экономики. Грубо говоря, вложение в сегодняшнюю российскую экономику не может принести прибыль в принципе. У нас была рентабельность экономики в целом за счет высоких цен на энергоносители. Они упали – упала рентабельность. Теоретически можно заниматься структурными реформами с целью увеличения рентабельности российской экономики. Но это долго и сложно. И нынешнее правительство такой вопрос даже не ставит – оно просто не понимает этого. Но есть очень простой способ повысить рентабельность экономики, макроэкономический – это девальвировать рубль. И когда я говорю о том, что надо девальвировать рубль, то я объясняю, почему. Я считаю, что девальвация рубля приведет к увеличению рентабельности российской экономики и осмысленности вложений в нее.
Ведущий: Ну да, будет спрос на российское, потому что иностранное очень дорого.
Михаил Хазин: Конечно! При этом в России есть колоссальное количество мест, куда можно вложить деньги, с получением прибыли. Чего в мире нету. Понимаете, во всем мире дороги построены, мосты построены, инфраструктура есть, а у нас ее нету. То есть можно вкладывать деньги, а потом пускай маленькую копеечку, но собирать. И это будет вполне себе рентабельно. Да, все привыкли к 300% прибыли на финансовом рынке, ну, к 50-ти. А тут будет полпроцента прибыли. Но это будет прибыль, а не минус, как просто сейчас лежат деньги в банке, доходность 3%, инфляция – 10. Ну, минус 7% результат. И так у всех. Но для этого надо, как бы, изменить радикально модель экономической политики. А вот этого пока не заметно. И поэтому вот этот вот вопрос «Для чего?» – вот для чего мы делаем то, для чего мы делаем это?
Ведущий: Ну, все равно, рано или поздно, рубль до этой самой отметки докатится, до которой ему суждено докатиться. Ну, пусть не сейчас, пусть через какое-то время. Что еще нужно делать? Это само произойдет, правительство хочет – не хочет, мы потеряем какую-то часть золотовалютного резерва. Дальше-то что помимо падения рубля?
Ошибки правительства России.
Михаил Хазин: Вызнаете, дальше начинается конкретика, с которой очень сложно работать, потому что нужно писать, что называется, комплексный план. Поскольку ресурсов ограниченное количество, поскольку действия в одном направлении иногда противоречат действиям в другом. То есть их нельзя делать одновременно, нужно сначала одно, а потом другое. То есть, есть варианты: либо сначала «а», потом «б», либо сначала «б», потом «а» – вот одновременно нельзя. То для того, чтобы сделать, реально предъявить некоторый набор мер, нужно написать некоторую комплексную программу. У этой программы должен быть заказчик. И этот заказчик должен дать техзадание, вот ровно то самое, о чем я говорил. То есть мы хотим программу, которая увеличит рентабельность российской экономики с нынешних минус 0,5% до 3%. Можно такую программу написать? Можно. Садится группа лиц и, соответственно, пишет ее какое-то время, там, 3 месяца, полгода. Разумеется, если взять другую группу лиц, они могут написать под это же техзадание немножко другую программу. Но пока нету заказчика, никто не предъявляет техзаданий. Пока идет банальный распил тех ресурсов, которые еще есть: вот давайте этим дадим чуть-чуть, этим дадим чуть-чуть, ну, этим же нельзя не дать? Они правильные. Этим нельзя не дать? Они правильные. Ну, и так далее. Уже понятно, что денег на всех не хватит. Уже начали кому-то отказывать. Это, безусловно, вызывает очень острую напряженность. Безусловно, мы продолжаем вести какую-то странную политику. Ведь то, что происходит сейчас с рублем… Ну вот, меня сегодня спросили, что я думаю по этому поводу, я сказал, что это подрыв конституционного строя в стране. Почему? Потому что Центральный банк хочет заставить тех, у кого доллары, менять их на рубли, не давая в экономику рубли. Но доллары у малого количества лиц, и они в большинстве своем в Москве. А они дают рубли на Дальний Восток. В результате на Дальнем Востоке вместо рублей начинают ходить юани и иены. И что же это такое? То есть получается, что Центральный банк целенаправленно откалывает от России Дальний Восток? И не только Дальний Восток. Ну, надо вот отдавать себе отчет в этом. Вот, когда я работал, я прошу прощения за неприличное слово, в Администрации президента РФ, возглавляя там, де-факто, экономическое направление, то одной из главных ее задач была оценка социально-политических и экономических последствий тех или иных действий правительства, причем упреждающих – мы не постфактум писали, а до того. Мы говорили «Правительство хочет сделать то-то и то-то. Да, с точки зрения чистой экономики, это, может быть, и осмысленно, но это вызовет такие-то социально-политические последствия». Не отвечает ни Министерство экономики, ни Минфин за это. Вот, не отвечает ни Минфин, ни Минэкономики, ни ЦБ тем более, за отношения Москвы с регионами. За это отвечает Администрация президента. Но администрация президента получает вот эти проблемы, что в регионах нет рублей и зарплата не выплачивается, уже как факт. И сделать ничего не может, потому что она пытается сказать правительству: «Ребят, так нельзя». Ну, кому она говорит? Путину. Путин вызывает Кудрина и говорит «Так нельзя». А Кудрин произносит какую-нибудь умную фразу и говорит «Мы делаем все деньги, которые можно, мы даем», и все, точка.
Ведущий: Замкнутый круг.
Михаил Хазин: Ну, в некотором смысле да. Но это только означает, что не работает система государственного управления. Еще один пример такой, совершенно банальный. Правительство говорит «Мы дали в регион столько-то денег, почему регион недоволен?» А на самом деле правительство спустило на регион план по, якобы, переобучению безработных, якобы выделило деньги. Но деньги получила, как бы, структура дочерняя Министерства образования в регионе, которая сразу же их освоила и перевела обратно. Формально деньги через регион прошли, на практике регион ничего не получил. И надо четко совершенно понимать: вот это все – это и есть управление государством. Вот, еще раз повторяю. Когда было экономическое управление президента, как бы «Я отвечаю», что оно этим занималось. А сегодня этим никто не занимается, и вот что с этим делать совершенно непонятно. Отметим, что в США такого безобразия быть не может. И надо отдать им должное: система государственного управления у них построена на порядок лучше, чем у нас сегодня.
Какие отрасли экономики будут востребованыв условиях кризиса?
Ведущий: Ну, и еще, там, один вопрос затерялся в конце длинного списка вопросов, которые нам прислали на наш сайт. И человек, видимо, обладающий силой и желанием поработать, пишет: «В какие отрасли экономики можно приложить себя? Куда лучше?»
Михаил Хазин: Ну, в условиях кризиса, конечно же, отрасли, которые связаны с обеспечением таких вот самых первых потребностей, как то, жилищно-коммунальное хозяйство, торговля – только таким, хлебом, грубо говоря, и молоком. И еще чего-нибудь столь же важное и ответственное.
Ведущий: Сельское хозяйство. Нет?
Михаил Хазин: Сельское хозяйство частично, потому что у нас это трудно, оно требует больших вложений. Теоретически нам бы надо вкладываться в технологии, и у нас даже есть, как бы, люди, которые это могут делать. Но система сегодня так построена, что они не могут получить денег в принципе. Грубо говоря, система генеральных конструкторов, которая в СССР работала, сегодня полностью порушена: деньги получает гендиректор. К нему приходит конструктор и говорит: «Ну, дай мне на НИОКР денег». А тот ему говорит: «Парень, ты сдурел? Твои НИОКРы дадут, может быть, 5% доходности через 3 года. А тут у меня, вот тут я кладу в банк и получаю сразу. Ну и на хрен ты мне сдался?» То есть иными словами, у нас сейчас система, которая полностью разрушает любое технологическое развитие. Это, конечно, катастрофа, потому что еще и плюс нехватка денег. Я боюсь, что у нас сейчас закроется масса заводов, без которых не то, что самолеты, мы даже автоматы Калашникова не сможем делать, потому что у нас, там, качество стволов будет недостаточным. То есть на самом деле, мы в очень неприятном положении и надо, конечно, срочно что-то менять.
Ведущий: Ну, хорошо, Бог с ними, с технологиями. Может, хоть трактора купить в отдельно взятое хозяйство и туда гастарбайтеров каких-нибудь привлечь, чтобы они не бандитизмом занимались.
Михаил Хазин: Ну, теоретически, если бы мы покупали трактора и их бы давали в хозяйство, даже лучше машинно-тракторные станции.
Ведущий: Ну, я к примеру говорю, я условно.
Михаил Хазин: Нет, это вполне осмысленная вещь. Но это большая программа, которую нужно делать. А кто ее будет делать, опять-таки? Мы снова сваливаемся в то, что у нас ситуация такая: на самом верху говорится «Делайте вот это, вот вам денег», а на втором этапе, как бы, а на следующем этапе эти деньги быстренько осваиваются куда-то там. Ну, а на все вопросы следует бодрый рапорт. А жанра отчетного доклада у нас нету. Вот, как замечательно было у ЦК КПСС. Съезд ЦК КПСС открывался документом, замечательнейшим «Отчетный доклад». Вот кто-нибудь слышал отчетный доклад за последние 10 лет от правительства? Типа, мы обещали, а вот теперь смотрите – сделали.
Ведущий: Ну, в Думе они отчитываются – не знаю, уж, отчетный или нет.
Михаил Хазин: Пока не отчитываются. Пока это им велели отчитаться. Но самое главное. Я вот уже об этом говорил на форуме 2020 перед единой Россией. Говорю: «Ребята, Единороссы, перед вами будут отчитываться. Заставьте их сейчас принять планы, по которым отчитываться. А иначе они вам скажут, мы за истекший период подготовили 137 проектов законов, 6218 постановлений правительства, 2811 распоряжений правительства. И что вы им на это скажете?»
Ведущий: Ничего.
Михаил Хазин: Ничего. А вот если они скажут «У нас план сделать 2000 тракторов». Ты говоришь: «Есть 2 тысячи факторов?» – «Есть 2». Ну, понятно – нужно увольнять.
Ведущий: Может, уже надо этим начать заниматься.
Михаил Хазин: Может быть. Тут вот мне очень один вопрос нравится. Мне просто ужасно.
Ведущий: Хорошо, давайте, потому что время истекает. Отвечайте на этот вопрос.
Михаил Хазин: «Хазин, вы все чаще в эфире и на экране. С чем это связано? По-видимому, ваша конторка лишилась бюджетных средств, заказов, и вынуждено искать лохов на рынке никому не нужных ваших услуг через СМИ». (все смеются) Вот я сообщаю, что никаких бюджетных денег я никогда не получал. И более того, на самом деле бюджетные деньги сегодня – это, собственно, проблема общая – выделяются точно так же, как разработка планов. То есть непонятно под что. И вот это сегодня главная проблема: у нас полностью отсутствует целеполагание и ответ на вопрос «Для чего мы это делаем?» Вот я понимаю, для чего я делаю. Может быть, поэтому мне не давали бюджетных денег, ну, они мне, собственно, не нужны.
Ведущий: Счастливый человек Михаил Хазин, экономист, которому не нужны деньги. (смеется)
Михаил Хазин: Бюджетные.
Ведущий: Бюджетные деньги не нужны. В общем, да. Ну, мне тоже не нужны бюджетные деньги, слава Богу, пока.
Михаил Хазин: Хлопот с ними не оберешься.
Ведущий: Да. Ну, будем надеяться, что все-таки те, кому они нужны, до них доберутся и они будут истрачены по назначению. Спасибо вам большое. Счастливо. Приходите к нам. Это был «Кредит доверия» на «Эхе Москвы».
24.02.2009
Источник:Эхо Москвы