Интересное видео о том, как создаются деньги. История ссудного процента. Кто контролирует создание денег, и почему это происходит. Возможны ли постоянный рост и стабильность при существующей финансовой системе. Объясняется, почему крах пирамиды долгов неизбежен, но не произошел до этого момента. Почему нельзя выплатить все долги, что произойдет, если вдруг вернуть все ссуды.
Записи с меткой «Нефть»
Видео: Деньги – пирамида долгов
21.08.2009Михаил Хазин:Экономическая модель и ценностная база. Ссудный процент. Исчезновение технологий. Закат империи доллара.
10.06.2009Ведущий: Михаил Леонидович, добрый вечер.
Михаил Хазин: Добрый вечер.
Экономическая модель и ценностная база
Ведущий: Напомню, что свои вопросы, если вы еще не успели прислать их к нам на интернет-портал радиостанции «Эхо Москвы», можете попробовать прислать по SMS. Ну, а мы начнем с того, что актуально на сегодняшний день. Вот, например, наш постоянный, кстати, слушатель, дворник Альберт Тарасов из Португалии предлагает нам разобраться с вопросом нравственности в экономике. Говорит наш слушатель: «Либеральные экономисты очень не любят, когда говорят о справедливости, честности и нравственности в экономике. Таких терминов быть не должно, считают они. Как объяснить, – вопрошает наш слушатель, – что на экономическом форуме в Санкт-Петербурге был опрос: какова, по вашему мнению, справедливая цена на нефть? Не начались ли в связи с кризисом меняться их взгляды? И ваше мнение: есть ли место нравственности в экономике?»
Михаил Хазин: Хороший вопрос. Я бы сказал, значительно более глубокий, чем, собственно, тема экономической модели. Дело в том, что, вообще говоря, экономическая модель может существовать в том или ином виде только в том случае, если у общества есть некоторая ценностная база, на которой эта экономическая модель может строиться. Классический пример. Любая, как можно сказать, авраамическая религия – иудаизм, христианство, ислам – запрещает ссудный процент. Ну, у иудаизма это ограничение только в отношении своих, а у христианства и ислама – он носит абсолютный запрет. Разумеется, абсолютный запрет не значит, что он не нарушается. По этому поводу существует масса замечательных историй и анекдотов, один из которых я уж расскажу, поскольку он, на самом деле, в тему.
Значит, на горе Синай Моисей разговаривает с Богом, день проходит, второй, гром и молния, тучи черные. А евреи стоят вокруг горы, ждут. Наконец, ветер развеял тучи, с горы спускается Моисей, такой, весьма довольный, и говорит: «Здравствуйте, евреи, вот мы тут договорились. Но у меня по этому поводу есть 2 новости – одна хорошая, другая плохая. Какую первую?» Евреи говорят: «Давай сначала хорошую» – «Мне удалось снизить до 10», – говорит Моисей, имеются в виду заповеди. «Это хорошо, – говорят евреи, – а какая плохая новость?» – «Прелюбодеяние осталось».
Вот надо совершенно четко понимать, что любой запрет ценностный, а, конечно же, там запретов куда больше чем 10, просто мы привыкли к 10-ти, поскольку там в нагорной проповеди было 10 заповедей. Но эти заповеди не носят, конечно же, абсолютный характер, даже, там, «Не убий». Потому что можно себе представить ситуацию, в которой человек может убить и его даже нельзя осуждать за это. Но! В глубине души каждый человек должен понимать, что он нарушает, что он совершает неправильный поступок. И наличие таких заповедей внутри называется моралью.
Ссудный процент
Так вот, на протяжении тысячи лет, ну, грубо говоря, с введения христианства Восточно-Римской империей, падение Западно-Римской империи до конца XV века, ссудный процент в Европе находился, ну, не под запретом, но, в общем, люди, которые открыто занимались ростовщичеством, занимать высокое место в обществе не могли. И мир развивался очень медленно.
В XVI веке произошли некие события, золотой кризис, связанный с разрушением системы денежного обращения в Европе из-за завоза слишком большого количества золота из Латинской Америки, и малый ледниковый период. Период такого климатического минимума температур в Европе, в результате чего для того, чтобы выжить на севере Европы, были вынуждены разрешить ссудный процент как инструмент работы с производством.
До этого было цеховое производство, которое жестко ограничивало количество работников, технологии, которыми осуществляется работа, номенклатуру производимой продукции, количество произведенной продукции. Очень жестко.
А тут стали использовать ссудный процент, и пошло то, что называется научно-техническим прогрессом, когда использовали ссудный процент для ускорения производства, для развития инноваций. Это принципиальный совершенно момент, и здесь изменение ценностей немедленно привело к изменению экономической модели. Вот это последнее принципиальное изменение ценностной баз, которое произошло в Европе, которое радикально изменило, именно научно-технический прогресс вызвал то, что, в общем, захудалая окраина евразийского материка за 200 лет стала мировым лидером.
Я напомню, что в XVIII веке крупнейшей экономикой мира еще был Китай. То есть, грубо говоря, в XVII веке модель научно-технического прогресса сформировалась, в XIX веке Европа уже доминировала во всем мире. И это не просто так.
Ценностная база
Вот сегодня мы находимся в ситуации, когда ценностная база западного проекта, финансового капитализма, в рамках которой мы сегодня живем пока, она начинает давать сбой. Можно на эту тему долго спорить, я очень часто, даже, по-моему, здесь рассказывал про ситуацию, которая была в Новом Орлеане после Катрин.
Дело в том, что в XVI веке был отменен только один запрет – на ростовщичество. Но в дальнейшем, в общем, там, где отменен один, там желательно отменить и все остальные. И если мы посмотрим на смысл слова «свобода» в западной ценностной системе, то означает оно только одно – свободу любого человека самому себе выбирать базовые принципы, которые ему нравятся. Вот не нравится ему принцип «не убий» – замечательно, он от него отказывается. Не нравится «Не укради»? Он от него отказывается. Ну, термин «не укради», как вы понимаете, для многих западных стран и для России, в частности, сегодня это вообще слово такое неправильное. Ну, не любят его сегодняшние элиты.
Ведущий: Не актуально.
Михаил Хазин: Не актуальное, да. Так вот. Разумеется, не может же… Ну, представьте себе, что у вас в соседнем доме живет человек, который себя объявляет педофилом и, соответственно, некроманом. Это вам сильно не понравится. И в этой ситуации есть второй термин кроме свободы – политкорректность, запрет обществ исследовать ценностную базу каждого конкретного субъекта.
Мораль и закон
Вопрос: как же тогда держится общество, если в нем нет морали? А морали не может быть, потому что мораль – она, как бы, одна для всех. То есть если у вас есть ценностная база, вот, принцип, то замечательно. А очень просто. Есть закон. Вот человек, который нарушил закон, вот его можно посадить в тюрьму. А пока не нарушил, запрещено изучать его ценностную базу. Даже, там, вообще неприятно: у вас там дети малые, а он педофил. Но нет! Запрещено до тех пор, пока, соответственно, он какого-нибудь вашего ребенка не поймает, и после этого его, может быть, можно осудить, если удастся доказать.
Вот в Новом Орлеане после урагана Катрина не было ни полиции, ни судов, ничего. В результате люди, которые привыкли, что единственное ограничение – это закон, а морали у них не было, устроили там кровавую вакханалию. Вот надо совершенно четко понимать, что ценностная база сегодняшнего финансового капитализма – это свобода от морали. И в этом смысле мы сегодня стоим перед ситуацией, когда мораль, безусловно, нужно возвращать.
На эту тему много кто говорит, ну, мусульмане об этом говорят, православная церковь об этом говорит, католическая церковь говорит, иудеи об этом говорят. Вот об этом в интернете висит моя беседа с известным израильским каббалистом раввином Лайтманом – мы просто час на эту тему разговаривали. То есть на самом деле это очень важная тема, которую, безусловно, нужно обсуждать. Я, кстати, обращаю внимание, что если вы посмотрите такую, как бы, западные СМИ, телепередачу, фильмы, все прочее, рассчитанное на широкую публику, там старательно вымарывается любое упоминание о том, что могут быть люди, которые искренне верят в Бога. Вообще, тема Бога и, соответственно, ценностей – она тщательно вымарывается, это не просто так.
Разрушение финансового капитализма
Вот сегодня человечество стоит в ситуации, когда старая модель финансового капитализма разрушается, и по всей видимости, поразит разрушение его ценностной базы. Нужна новая ценностная база. Я очень рассчитываю, что, как бы, в результате тех изменений, которые происходят, мораль вернется в мир и новая экономика будет построена на морали, в том числе справедливости. Во всяком случае, пока есть указания на то, что дело идет именно в этом направлении, и я по мире сил буду это максимально приветствовать и этому содействовать.
Ведущий: Экономика будет построена на морали?
Михаил Хазин: Конечно.
Ведущий: То есть первостепенна все-таки….
Михаил Хазин: Конечно, конечно.
Научно-технический прогресс. Исчезновение нерентабельных технологий.
Ведущий: Так, ну что ж. В этой связи еще один вопрос, кстати, от нашего слушателя. «Михаил, вы мне ответили в прошлый раз на вопрос про отличия вашей и академика Глазьева позиций». Ага. «Ваше мнение, инновации не спасут инновации России. Это означает, что парадигма научно-технического прогресса исчерпана и век сайентизма безвозвратно пройден? То есть тенденции в экономике идут во след философским тенденциям, отставая примерно лет на 80-100. Философия уже прошла и постмодерн. Какова экономика постмодерна?»
Михаил Хазин: Ну, я думаю, что постмодерн – это некая мулька, которую сочинили ровно для того, чтобы объяснять те процессы, которые происходят в рамках информационно-технологической революции, которая произошла с начала 80-х годов. Но по большому счету, это явление локальное, оно заканчивается. И я думаю, что экономики постмодерна в том виде, в каком это пытаются представить апологеты этой темы, ее не будет. Скорее, мы вернемся немножко назад, потому что те технологии, которые развивались последние, там, пару десятилетий под, грубо говоря, постоянно растущий спрос, они рентабельны только при очень высоком спросе.
Поскольку спрос сейчас начинает падать – это связано, как я уже говорил, с тем, что он на протяжении почти 30 лет постоянно стимулировался за счет эмиссии. То по этой причине многие из технологий начнут исчезать просто как нерентабельные. На самом деле, мы это хорошо знаем по 90-м годам в нашей стране, когда целая куча вещей, которые у нас были, – например, самолеты, еще чего-то – все это постепенно исчезло. Сегодня мы уже очень многие советские технологии повторить не можем. Там, ракету «Булаву» не можем сделать. И это, конечно, крайне неприятная ситуация. Но аналогичное будет во всем мире. Другое дело, что не очень понятно, насколько далеко мы вернемся – пока мне это не очевидно.
Игра на бирже. Обман Форекс клубов.
Ведущий: Я напомню адрес, по которому вы можете присылать свои вопросы, +7 985 970-45-45. Ну, а у меня к Михаилу Леонидовичу еще один вопрос. Ну вот, кстати, еще, опять-таки. «Игра на бирже является фактической спекуляцией, где люди, не производящие ничего, зарабатывают на разнице курсов. Кому и зачем нужна такая деятельность, кроме самих участников этих игр? Как рассматривать этот вопрос, опять-таки, с экономической и нравственной точек зрения?»
Михаил Хазин: Ну, с точки зрения нравственной, вообще, деньги, заработанные голыми спекуляциями, это вещь не очень правильная. С другой стороны, понимаете, игра на деньги всегда была, людям свойственен некий азарт. Поэтому я бы не стал уж слишком сильно это дело ругать. Я ругаю, на самом деле, тех, кто занимается рекламой всяких Форекс-клубов, всяких Академий.
Ведущий: «Мы вас научим работать»?
Михаил Хазин: Да, «Мы вас научим работать», потому что то в чистом виде развод людей на то, чтобы отобрать у них деньги – вот это мне сильно не нравится. Нужно четко совершенно понимать, что это очень сложная азартная игра, в которой люди начинающие практически всегда проигрывают, и довольно много иногда. По этой причине, я считаю, это категорически неправильно. Ну, а что касается морали, я еще раз повторяю, как бы, прелюбодеяние осталось, но от этого никуда не денешься. То есть в азартные игры люди играли, играют и будут играть, и никуда от этого не денешься. Такова человеческая природа.
Ведущий: Определенная часть людей.
Михаил Хазин: Ну, да, разумеется. Есть люди, которым это не интересно. Мне, например, никогда ни рулетка, ни карты на большие деньги никогда меня особо не привлекали. Это мне было не очень интересно. Но зато мне вполне себе всегда нравилось играть в политику. То есть это просто у каждого свой азарт. А некоторые играют в футбол – вот, это индивидуально, понимаете? У каждого свое.
Ведущий: Совершенно верно. Вот, кстати, в этой связи очень кстати и вопрос от нашего слушателя Леонида. Вот он спрашивает: «Михаил Леонидович, так что же? Будете ждать, пока экономика страны развалится окончательно? Или будете создавать политическую партию, чтобы спасать страну от окончательного развала?»
О создании политической партии
Михаил Хазин: Видите ли, в чем дело? Тут надо понимать совершенно четко, что создавать политическую партию – это некоторое отдельное занятие, которым должны заниматься люди, у которых к этому делу призвание.
С одной стороны, конечно же, с точки зрения, ну, скажем, ситуации начала XX века, партия нужна тогда была. И даже если она была нелегальной. В общем, мы все знаем, что ВКП(б) была большую часть своего существования абсолютно нелегальной партией, что, впрочем, естественно, поскольку у нее в программе было написано «Свержение существующего строя».
Что касается сегодняшней ситуации, она немножко другая. Ну, и потом, безусловно, я не являюсь политиком – вот нужно совершенно четко понимать, что человек, который занимается публичной политикой, это очень специфический человек с очень специфическими качествами. Я совершенно не уверен, что я ими обладаю, я ими почти наверняка не обладаю. То есть создавать партию должен не я. Вот работать с теми партиями, которые мне нравятся, – да, безусловно, по мере их появления я это буду делать.
Я думаю, что политическая жизнь в нашей стране очень оживится, потому что кризисы всегда вызывают оживление политической жизни. Ну, в общем, еще это результат активности наших современных партий, которые, по большому счету, кризис игнорируют, что довольно странно. Казалось бы, они должны быть на передовой. Но, вот, вы где-нибудь слышали, чтобы «Единая Россия» обсуждала причины кризиса, механизмы выхода, еще чего-то? Они занимаются обсуждением Программы-2020, но это, как мы уже на прошлой неделе объясняли, это складывание из букв «п», «о», «ж», «а» слова «вечность».
Ведущий: Ну что ж? Теперь у нас тут парочка таких вопросиков, конкретных. Да, вот, конечно, совсем свежий. Сегодня в новостях я тоже слышал: «Уважаемый Михаил Хазин, в Америке корпорация Эппл представила свой новый айфон по ценам 200 и 300 долларов. При этом старая модель уже подешевела и продается по 99 долларов.
Михаил Хазин: 199.
Ведущий: 199? Ну, тут написать 99.
Михаил Хазин: Ну, не знаю. Может быть, да.
Ведущий: В общем, суть: «Почему в России эти телефоны стоят в 3-5 раз дороже? И будет ли выгодно из России покупать товары в Америке через интернет-аукцион?»
Михаил Хазин: Эппл довольно жестко относится к своим продажным сетям. В России официально айфоны очень долго не продавались, а сейчас они продаются по той цене, по которой их покупают. Ну, в общем, действительно, глупо. Если я понимаю, что какую-то некоторую безделушку у меня купят за 5 тысяч долларов, почему ее должен продавать за 300? Только потому, что она где-то там продается за 300? Ну, тебе надо – лети туда, где она 300, и покупай ее там.
Я вам сразу скажу: у меня айфона нет и не будет, он мне не нравится. Но, вообще говоря, вы же понимаете, это же биология. Понимаете? Вот, как бы, все должны бегать и трясти соответственно перьями перед самками. Ну вот, кто машинами трясет, кто айфонами – не важно совершенно, каждому свое. Кто-то еще как-то. Бороться с этим бессмысленно – биология она и есть биология.
Закат империи доллара. Утрата долларом своего статуса.
Ведущий: Так. Вот, Маргарита Петухова. Раньше вам все советовали что-то почитать, теперь вас уже читают и цитируют. Спрашивает наша слушательница: «Подскажите, пожалуйста, выгодно ли сейчас рефинансировать валютные ипотечные кредиты по возросшей ставке и при существенно упавшем курсе рубля? Ваша книга называется «Закат империи доллара», так вот можно ли рассчитывать, что через несколько лет за доллар, действительно, будут «давать в морду»?»
Михаил Хазин: Ну, я же уже 200 раз объяснял, что разрушение мировой долларовой системы может быть никак не связано со снижением курса доллара относительно других валют. Потому что, например, в XIX веке британский фунт был, ну, практически мировой валютой. Сегодня он интересен всем, ну, грубо говоря, почти что только в Англии. Но вы видели когда-нибудь фунт британский здесь, в Москве?
Ведущий: Не, никогда.
Михаил Хазин: Ну, в общем, мало кто его видел.
Ведущий: Правда. Я не видел.
Михаил Хазин: Но при этом он дороже доллара. То есть на самом деле, доллар может и вырасти, но просто он использоваться будет очень редко. А в этом случае, там, транзакционные издержки по нему будут достаточно велики. То есть попросту говоря, вам придется доплачивать некоторые дополнительные деньги за то, что вы его используете. Ну, примерно то же самое, если вы сейчас попытаетесь какой-нибудь таиландской валютой расплатиться в Москве. Ну да, у нас есть люди, которые ездят в Таиланд, и такому человеку можно продать таиландскую валюту за рубли. Но, соответственно, с какими-то потерями.
То есть в этом смысле я не считаю, что обязательно доллар так уж сильно упадет. Но что касается, там в чем держать или как рефинансировать кредиты, я уже говорил, что такого рода советы по телефону и вообще, не зная деталей, я не даю – это неправильно.
Дефолт Латвии
Ведущий: Так, теперь уже из ближнего зарубежья. «Латвия на грани дефолта. Михаил Леонидович, как вы считаете? Может ли российское руководство предпринять какие-то шаги по приобретению государственных активов в Латвии или где-то еще за рубежом, и целесообразно ли это?»
Михаил Хазин: А зачем? Объясните, что нам нужно в Латвии? Купить порт? Клайпеду целиком и полностью – латыши будут сопротивляться, могут и не продать. Хотя, теоретически, порт можно было бы и купить, именно как портовые сооружения, терминалы и так далее. Но нужно совершенно четко понимать, что… Ну, как бы это сказать? Любое действие – оно влечет за собой плату за него. Вот, в нашем конкретном случае латыши проголосовали, там, в 1990-1991 годах за отделение, за независимость. Потом они проголосовали за Евросоюз и НАТО. Сегодня они платят за свой выбор. Вот я считаю, что они должны расплатиться. Дальше у них есть выбор: либо они говорят «Нет, мы все равно будем жить так, как мы живем», либо же «Мы будем отказываться от той модели, которую мы выбрали в начале 90-х, и искать что-то другое». Вот и все. А по-другому не бывает. То есть каждый человек должен для себя принять некое решение. Ну, в данном случае, не человек, а страна, нация. Вот они должны принять решение.
Вот они считают, что русские не должны быть гражданами? Ну тогда, как бы… Нечего рассчитывать на поддержку со стороны России. Ну, и так далее.
Ведущий: Ну, и под занавес, наверное, еще несколько таких, конкретных вопросов. А, вот хороший вопрос от животновода Тахтара Байжуманова: «Какую пользу для экономики могло бы принести введение в оборот палладиевого рубля, предложенного Борисом Грызловым?» Ничего про это не слышал.
Михаил Хазин: Я не очень понимаю, зачем нам нужен палладиевый рубль. Палладий – довольно специфический металл, используется он практически в одном месте как некоторый катализатор, там, при сжигании газов в автомобильных катализаторах. Я не уверен, что он кому-нибудь за пределами этой отрасли интересен. К нему никакого нету исторического интереса как к золоту, серебру или отчасти к платине. И в этом смысле я не склонен считать эту идею серьезной.
Сравнение СССР и США
Ведущий: Так. Ну что у нас тут еще? А, вот хороший вопрос…. Нет, ну это все у нас уже идут повторения, но тем не менее. Максим, студент из Архангельска спрашивает: «Очень часто говорится о тех или иных успехах за рубежом нашей атомной энергетики – то станцию строим, то контракт на поставку выгодный подписали. Может ли это быть нашим плюсом в экономике помимо продажи сырья и металлов за рубеж?»
Михаил Хазин: Ну, конечно же, может. Но при этом я, на самом деле, не уверен. Нас, по-моему, вытеснили во многом из Китая, у нас проблемы с Индией. В общем, на самом деле, у нас, конечно, по сравнению с тем, что было в конце 90-х, у нас, конечно, стало в атомной отрасли, может быть, и получше – хотя я не знаю деталей внутренних, не занимался последний год, не следил за ситуацией. Но, в общем и целом, это, конечно, недостаточно для того, чтобы вытаскивать. Таких отраслей бы надо пару десятков. Но вот, к сожалению… Ну, хотя бы, с десяток. Ну, у нас раньше. Ведь у СССР было самое крупное в мире кораблестроение, одно из лучших самолетостроений.
Ведущий: Гидроэнергетика была, в конце концов.
Михаил Хазин: Энергетика была очень хорошая, еще целая куча. А сейчас у нас всего этого нету, и это, конечно, очень печально.
Ведущий: Так, что-то было еще у меня хорошего, сейчас я посмотрю. Про танк. Что-то вас тут упрекали, что вы говорили, что в советское время, вот, мы опережали Америку. А не знаете о том, что даже те же самые танки строили на станках, которые мы покупали заграницей.
Михаил Хазин: Ой, вы знаете, это, на самом деле, разрушения совершенно бессмысленные. Потому что строить экономику, которая полностью независима от окружающего мира, невозможно. Насчет того, что у нас не было станков, – неправда, у нас было станкостроение. Какие-то станки мы покупали, но это ни о чем не говорит. Те же Соединенные Штаты Америки покупают станки и в Японии, и в Германии, и в Швейцарии. В этом смысле как раз они вообще своими станками свои потребности покрывают только процентов на 15.
И в этом смысле – как бы, как это было раньше – я не вижу здесь никаких проблем. А если говорить об экономике в целом, о модели, то у СССР была модель очень неплохая.
Ведущий: Станкостроения, да?
Михаил Хазин: Да. Ну, как бы, вообще в целом экономическая модель. При этом и западная модель, и советская одновременно фактически, там, в 60-е годы попали в кризис. Кризис этот был связан с объективными причинами – невозможностью дальнейшего роста.
У нас – да, у нас не было таких прорывов в некоторых отраслях, которые были на Западе, но зато у нас и разрыв в доходах между самыми богатыми и самыми бедными был сильно меньше. Далее, у нас было бесплатное образование очень хорошее, которое сейчас целенаправленно разрушается. У нас была очень хорошая медицина, как бы, для всех, а не только для богатых. И т.д., и т.п. Есть масса вещей, по которым СССР обгонял, соответственно, Запад.
Другое дело, что если все оценивать в деньгах, то да, конечно, денежная экономика Запада в этом смысле была сильнее. Ну, там были еще разные тонкости, но в общем и целом я не могу принять эту претензию. Как бы, во всех теориях есть слабые места, и в нашей теории кризиса имеются разные места, где можно задавать вопросы, и где, как бы, приходится отбиваться.
Но, вот, тема того, что советская экономика в целом с точки зрения общей оценки была катастрофически хуже западной – вот тут я согласиться не могу. Потому что те люди, которые сегодня на Западе не имеют работы, у них, соответственно, даже мысли нету, что советская система, где безработицы не было, безусловно, лучше.
Конечно, хорошо, конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но если у вас есть выбор «богатый, но больной» или «здоровый, но бедный», то ты уже призадумаешься, что тебе больше нравится. Вот примерно так и было – мы были здоровые, но бедные, а они были богатые, но больные.
Ведущий: Спасибо огромное. Я напоминаю, что это была программа «Кредит доверия», и Михаил Хазин, президент консалтинговой компании НЕОКОН был у нас в гостях. До встречи в следующий вторник. Очень надеюсь, что мы продолжим наш разговор. Счастливо.
Михаил Хазин: До свидания.
09.06.2009
Эхо Москвы.
Михаил Хазин: Недвижимость в России. Цена на нефть. Секвестр бюджета России.
19.05.2009Ведущий: Я приветствую вас, Михаил.
Михаил Хазин: Добрый вечер.
Цены на нефть
Ведущий: Ну что же, давайте по новостям, которые с утра пришли и развивались весь день, а затем в каком-то уже скорректированном виде к этой минуте существуют. Газета «Ведомости» со ссылкой на сотрудников Минфина заявила, что баррель нефти где-то около 30 долларов будет в этом году по расчетам Минфина, доллар – 45-55 рублей – это ориентир, который обсуждается в Минфине. Бюджет может быть скорректирован исходя из этих расчетом. Ну а к вечеру агентство Интерфакс сообщило о том, что Минфин может пересчитать бюджет на этот год и скорректировать заложенную в этом документе среднюю цену на нефть, и среднегодовой курс доллара. При этой стоимость нефти составит 32 доллара за баррель, а одного доллара – 34 рубля. В общем, похоже, пессимистические прогнозы сбываются.
Михаил Хазин: Давайте напомним – перед Новымм годом непосредственно мы здесь же в этой студии обсуждали тот прогноз на следующий год, который подготовила компания НЕОКОН в рамках своей программы по обеспечению экономической информации малого и среднего бизнеса, и там мы говорили, что по нашим расчетам, интервал, к которому должна стремиться цена на нефть, это 20-25 долларов в текущих долларах. С учетом инфляции он может быть чуть-чуть больше. Средняя цена с учетом нынешних 38 – это где-то примерно 30-32. Соответствует. А дальше мы говорили, что по итогам года цена отношения рубля к доллару должна быть 50-55. Сегодня – 30. Значит, средняя получается где-то в районе 45. Как бы тут у Минфина пессимистический сценарий. Средняя по году цена – 55. То есть по итогам может быть и больше. А что касается бюджета, то надо сказать сразу – то, что его надо перечитывать, было понятно еще до того, как президент его подписал. Это просто нонсенс – когда у вас бюджет со средним значением 95. Вы поймите, есть бюрократическая машина – у нее жуткая инерционность. И она начала работать еще до того, как этот кризис стал в России заметен. Начался он довольно давно, но заметен стал в сентябре-октябре. По ряду причин. И в результате машина должна была отработать. Если бы президент наложил вето на закон о бюджете, это был бы грандиозный политический скандал. Но сейчас Минфин хочет эту тему прикрыть тихо. Но вместе с тем, конечно же, возникает целая куча разных нелепостей, в том числе из-за которых страдают граждане и предприниматели. Потому что когда первый зампред ЦБ Улюкаев начинает говорить о том, что у нас девальвации нету, а есть только расширение границ коридора, и что, конечно же, рубль сильно падать не будет, ну, это… вот что делать, если у вас бизнес? Маленький, небольшой, у вас нет аналитического центра. Что вам делать? Куда бежать? Где получать информацию? Когда вам откровенно вроде бы сказали. Ну если ты не хочешь говорить вслух, ты молчи хотя бы.
Секвестр бюджета 2009 года в России
Ведущий: Я напомню, что нынешний бюджет рассчитан, исходя из цены на нефть в 95 долларов за баррель и курса доллара 25.40. Чем обернутся для бюджета вот эти новые цифры? Если власть заявляют, что социальные расходы урезаны не будут, что будет резаться в первую очередь?
Михаил Хазин: Уже урезаны инвестпрограммы.
Ведущий: То есть бюджет развития будет сокращаться?
Михаил Хазин: Конечно, да. Он будет урезан. Хотя с точки зрения экономики, это как раз глупость, потому что социальные расходы инфляцию раскручивают, а инвестиционные расходы инфляцию увеличивают, а иногда даже уменьшают, потому что увеличивается сфера оборота рубля. То есть на самом деле это стандартная ошибка, которую часто допускают политики. Когда у вас есть выбор, поддерживать социальные расходы бюджета или экономику и через нее совокупный спрос, то лучше поддерживать экономику. Но тут есть разного рода проблемы, связанные с тем, что инфляция все-таки растет, прежде всего инфляция издержек, потому что у нас кризис ликвидности. Мы попали в 90-е годы, я об этом уже говорил. Мы возвращаемся в 90-е годы. А в 90-е не монетарная инфляция, то есть не избыток денег, а у нас была инфляция издержек, связанная с тем, что предприятия не могли взять дешевый кредит. Это такая специфика российских монетаристов – зажимать денежную массу. Объяснить, почему сжатие денежной массы должно уменьшить инфляцию, они не могут. Эксперимент показывает, что сжатие денежной массы инфляцию увеличивает. Ровно по тому механизму, о котором я сказал. Увеличивается стоимость кредита. И что с этим делать, абсолютно непонятно. По нашим расчетам оптимистическим, той же самой компании НЕОКОН, дефицит бюджета будет 15% ВВП. Это очень много. Это оптимистическая оценка. А может, даже больше.
Ведущий: Кстати, на 2010-й год бюджет тоже может быть пересчитан, исходя из цены на нефть в 44 доллара за баррель и среднегодового курса доллара 43 рубля. Вы с этими оценками согласны?
Михаил Хазин: Это сложно сказать, потому что по доллару будет инфляция, довольно высокая. Потому что в США дефицит бюджет заложен 1,2 триллиона. И в этом смысле я не исключаю, что в номинале цена на нефть действительно будет 42. Хотя если пересчитать на нынешние цены, будут те же самые 20-25. А вот сколько будет рубль к доллару, это вообще вещь невычислимая, потому что будет зависеть от колоссального количества причин. Например, от объема тех доходов, которые мы получаем. Я хочу сказать, что у государства еще есть ресурс увеличивать свои золотовалютные резервы. Например, вернуться к стопроцентной продаже валютной выручки. Я могу вас уверить – мы при этом очень много получим денег, которые сейчас утекают сквозь пальцы. Предприятия должны будут возвращать, а получать обратно по фиксированному курсу смогут только по зафиксированным контрактам. А сейчас они вывозят валюту, просто не ввозят ее в страну, делают с ней все что угодно.
Ведущий: Да, ну и если мы возвращаемся к этой истории, к обязательной продаже валютной выручки, каковы будут здесь сценарии развития событий? Вы сказали, что будут делать предприятия. А в долгосрочной перспективе что это будет означать?
Спад ВВП и промышленности России
Михаил Хазин: У нас сейчас ключевая точка – апрель-месяц. У нас спад, связанный с тем, что мы потеряли источники финансирования внешние. Их было два. Первый – это внешнеэкономическая конъюнктура. Это цены на нефть, на газ, на металлы и так далее. И второе – это кредиты иностранных банков. До Нового года мы потеряли кредиты иностранных банков. Они стремительно падали. Собственно, началось все в марте 2008 года, когда в США рухнула система оценки рисков финансовых. И банки стали ужесточать условия кредитования. В мае-июне мы это впервые почувствовали. В августе это усилилось. И совсем это усилилось в сентябре-октябре. С сентября начали падать цены на нефть мировые, но почувствовали мы это только сейчас. Потому что лаг есть трехмесячный поступления этих денег. Минимум будет где-то в апреле. И в апреле наша экономика скатится к экономике 98-го года. То есть наш ВВП официально вырос в два раза, в реальности процентов на 30, а может, даже на 40. К апрелю из этих 40% мы 25% съедим. То есть, иными словами, почти весь результат путинского президентского правления мы за эти полгода – с октября по апрель – потеряем. Дальше у нас будет три варианта. Вариант первый – радикальная смена экономической политики. Очень условно – стиль примерно, как это произошло в сентябре 98-го года. Разумеется, с некоторыми добавками, потому что тогда цены на нефть мировые росли, сейчас они постепенно будут падать. И необходимо сделать то, что все восемь лет не делалось в нашей стране, а именно – создать механизм вложения денег в российскую экономику, в российскую промышленность. Восемь лет эти механизмы не создавались. А дальше у нас есть развилка – упав к апрелю, мы можем после этого начать подниматься, и где-то на 5-6% относительно апреля к концу года вырасти. Это будет видно, потому что 5-6%, грубо говоря, за два квартала, за полгода, это много. А можем точно так же продолжать падать и упасть еще на 5-6%. Но, к сожалению, я не вижу сегодня в российском руководстве готовности радикально менять экономическую политику. Но при этом нужно понимать, что те люди, которые с 2002-го года разрушали российскую финансовую систему и инвестиционную, я не думаю, что они готовы изменить свои действия. Более того – сильно подозреваю, что они вообще не склонны размышлять на эту тему.
Ведущий: Михаил Хазин отвечает на ваши вопросы. Что это будет означать на бытовом уровне? Здесь есть вопросы о том, кто усилится в результате кризиса в России – олигархические структуры, мелкий бизнес, что?
Михаил Хазин: Понимаете, в чем дело – олигархические структуры в России это структуры, которые получают бюджетные финансовые потоки. Сегодня все, что можно, приватизировано. Может быть, будут достаточно сильные изменения, связанные с тем, что возможна новая приватизация. Ведь олигархи получили значительные деньги из бюджета под залог пакетов своих акций. Теоретически государство снова может начать их продавать. После того, как олигархи разорятся.
Ведущий: Но к чему это приведет?
Михаил Хазин: Сидят те же самые люди, кто занимался продажей руководителям РФФИ, и начальником юридического управления Госкомимущества был тот самый Шувалов, который сегодня начальник антикризисного штаба правительства. Он будет продавать так же, как продавал тогда. Для него-то что изменилось? Другой вопрос – кто это будет получать. Те же самые олигархи, которые сначала получили за бесценок акции, потом за счет капитализации получили много денег. Сейчас они не могут отдать кредиты, которые они взяли под эти акции, и получили от государства денег. Дальше они не смогут отдать кредиты государству. Государство снова получит эти акции, снова их продаст тем же олигархам за 5% стоимости. Еще раз повторяю – дело тут в модели. Модель российского государства, принятая в начале 90х, не изменилась. В России деньги делают не за счет получения прибыли от деятельности конструктивной, а за счет перераспределения и разворовывания бюджета. И бессмысленно рассчитывать на то, что что-то радикально изменится, потому что разность доходности радикальная. Ну кто же будет вкладывать в какое-то машиностроение с доходностью 3-5% в год, когда можно купить себе должность губернатора, а дальше действовать в соответствии с фразой из учебника истории для пятого класса про Древний Рим – «Бедным приехал он в богатую провинцию – богатым уехал он из бедной провинции».
О целесообразности создания малого бизнеса в период кризиса
Ведущий: Вадим, аспирант из Саратова, оставаясь в этом вопросе: «Целесообразно ли в условиях экономического кризиса в ближайшие 3-4 месяца создавать свой бизнес, в частности, связанный с сельским хозяйством?»
Михаил Хазин: Вы знаете, на самом деле, вполне осмысленно. Я уже приводил здесь пример, приведу еще раз. До тех пор, пока в магазинах выгодно продавать бельгийскую и голландскую картошку, а не калужскую, рубль завышен. Именно поэтому рубль и падает. Но уж коли он падает, то через какое-то время будет выгодно продавать ее – калужскую картошку или липецкую. Далее – у нас фактически не существует отрасли по переработке отечественного сырья. Мы загубили систему сельхозкооперации, которая существовала. И в этом смысле легче закупать мясо в Аргентине, чем выращивать у себя. Сдать мясо или молоко на продажу крестьяне не могут. Не так много осталось крестьян, но все-таки пока остались. По этой причине с учетом падения рубля эта деятельность может стать осмысленной. Только нужно очень четко отдавать себе отчеты в рисках. Вот это действительно… Вообще говоря, именно в сельском хозяйстве и в некоторых других отраслях импортозамещения… например, много ли у нас производится зубной пасты? Все больше колгейты и прочие разные лакалюты. А вот что-то такое простое типа фтородента… Причем при попытках в аптеке попросить русскую зубную пасту нам говорят – «Вы знаете, это противоречит корпоративной политике нашей сети – покупать российского производства пасту». Но когда у вас эта паста будет стоить 500 рублей за тюбик, ее просто никто не будет покупать. Значит, тот, кто предложит зубную пасту более или менее приличную, может сильно выиграть. Казалось бы, сейчас самое время задуматься над тем, чтобы это сделать. Но еще раз повторяю – это не крупный бизнес. Это малый и средний бизнес. Он может стать крупным по мере продолжения кризисных процессов. Но это вполне реальная вещь. Единственная проблема – ровно та, о которой мы пытаемся думать: как представители малого и среднего бизнеса смогут защититься от того сумасшествия, которое творится наверху? Хотя бы понимать, что происходит. Причем не только у нас – и в Европе, и в США такое же сумасшедший дом. Такую же пургу несут руководители. Ровно потому что у них нету модели кризиса.
Ведущий: Ну и как, есть ли какие-то пути выхода?
Михаил Хазин: Пути-то выхода есть. Я ж говорю – нужно радикально менять экономическую модель. В каком направлении ее менять, в общем, понятно, потому что один раз мы были уже в такой же ситуации в 98-99гг. Разумеется, нужно, грубо говоря, сесть, чтобы люди, которые могли бы этим заниматься, сели, человек 5-8, и просто написали бы эту программу – за 3-5 дней. Но это нужно делать, уже понимая, что именно эти люди и будут всем этим рулить, потому что если дать такую программу тем людям, которые сидят сейчас, они с этой программой прибегут к президенту и премьеру и скажут: «Батюшка, смотри, какую классную разработали программу!» Им дадут рулить дальше, и они ничего не будут менять в своей деятельности. Вы поймите, Игнатьев или Кудрин – это люди, которые за ту деятельность, которой они сейчас занимаются и которая привела к кризису, получают титулы «Человек года» на Западе, «Лучший министр финансов» и т.д. и т.п. При этом уже все было понятно. Тексты о том, как именно закончится вся эта лафа, которая была последние 6-7 лет, были в интернете и в некоторых СМИ и два и три года назад, и пять лет назад. Все это можно прочитать. Я их сам писал. Более того – еще раз повторяю, мы оказались в абсолютно такой же ситуации, как в 96—98гг. С теми же самыми людьми, та же самая политика.
О госкорпорациях
Ведущий: Здесь вопрос еще такой. Программист Инна: «Будут ли проданы госкорпорации?»
Михаил Хазин: Это что имеется в виду? Роснанотех? А где же Анатолий Борисович будет работать?
Ведущий: Нет, насколько я понимаю, госкорпорации только создаются и создаются. А Российское финансовое агентство?
Михаил Хазин: Это я не знаю пока. Пока Минфин только разрабатывает закон. Вообще говоря, с точки зрения здравого смысла, это закон правильный. В результате кризиса государство нахватало колоссальное количество активов. Мы сегодня не социалистическое государство. У нас нету госплана, системы планирования, мы не считаем межотраслевой баланс. И в этом смысле эти активы в государстве неэффективны. Оно ими управлять… У него нету механизма управления. И имеет смысл такой механизм сделать. Другое дело – он должен быть абсолютно прозрачным. Грубо говоря, у этого предприятия должен быть открытый баланс. Абсолютно. Но я представляю себе, что напишет Минфин под свое собственное управление активами.
Ведущий: «Почему не напечатать снова ваучеров и не приватизировать снова собственность?» – это тоже в развитие темы Александр из Екатеринбурга.
Михаил Хазин: Видите ли, в чем дело. История с ваучерами показала, что получилось это крайне неэффективно. Я бы сказал, что надо написать программу восстановления сбережений, утерянных в 91-92гг, и эти активы пустить под эту программу. То есть, иными словами, получат те, чьи деньги были утрачены в результате реформ Гайдара. Но надо при этом понимать, что нынешнее руководство, правительство и финансово-экономический блок на это не пойдет никогда. Они несут личную ответственность за это. Вообще вы подумайте – люди, которые пришли к власти под лозунгом восстановления священного права частной собственности, первое, что сделали, это отобрали у всего населения страны эту самую частную собственность в виде сбережений граждан. Это сильный ход.
Цены на квартиры в Москве. Недвижимость в России.
Ведущий: Михаил Хазин. Не могу не спросить вас о заявлениях сегодняшних московских властей. Юрий Лужков заявил о том, что резкого снижения стоимости квартир в Москве не предвидится. Во всяком случае, пятидесятипроцентного, как писали СМИ. Он сказал, что те, кто вбрасывает такие сообщения, фактически призывает людей не покупать, не вкладываться в ипотеку и так далее.
Михаил Хазин: Как говаривал Станиславский своим друзьям Немировичу и Данченко, «Не верю!» Это невозможно. Нету спроса и не будет по таким ценам. Это невозможно. Последние 3-4 года спрос на недвижимость поддерживался во многом искусственно. Это очень странная ипотека. Это, безусловно, левые нефтяные деньги. Это левые кредиты, которые во многом, конечно, шли банковским топ-менеджерам, во многом шли на их личные доходы. Все эти источники исчезли. И по этой причине невозможно поддержать цены. Другое дело – что можно официально оформлять сделки по высоким ценам, а, соответственно, в реальности давать скидки – 20%, 30, 40, 50, 80. Но на самом деле, обращаю ваше внимание, фиксируются эти сделки по ценам БТИ. Что там Лужков говорит? Какие 6 тысяч долларов за метр? Хорошо, если там есть две тысячи рублей за метр! Официальные цены.
Стагнация на рынке недвижимости России
Ведущий: Тем не менее, власти говорят о том, что стагнация на рынке недвижимости может привести к краху в строительной отрасли.
Михаил Хазин: А почему, собственно? Строители, кстати, не такую уж большую долю получали от этих цен. Когда есть два дома, разделенные дорогой – по одному себестоимость строительства 800 долларов квадратный метр, по другому пять тысяч, поневоле начинаешь задавать вопросы – а куда идут эти пять тысяч? Поэтому, я думаю, не строителям. Могу вас уверить.
Ведущий: Последний вопрос. «В какой бизнес вы бы уж точно не советовали идти в этом году?» – Алексей из Москвы спрашивает.
Михаил Хазин: Я бы не стал играть на фондовом рынке и вообще вылезать на финансовые рынки. Ни в коем случае. Я бы даже кредитов не посоветовал брать.
Ведущий: Уйти в кэш и проедать?
Михаил Хазин: Ну почему? Есть разные варианты. Но это уже те вещи, по которым нельзя давать общие советы. Они индивидуальны просто в силу того, что люди отличаются и психологией, и историей, и всем остальным. Я много раз с этим сталкивался – общие рекомендации, куда вкладываться, я не даю.
Ведущий: Михаил Хазин – экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Благодарю вас за этот эфир. До свидания.
Михаил Хазин: До встречи.
Михаил Хазин: Проблема Транзита Газа.Северный и Южный Поток. Кризис на Украине.
16.05.2009Ведущий: Добрый вечер. Очередная порция «Кредит доверия». Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Добрый вечер.
Михаил Хазин: Добрый вечер.
Проблема Транзита Газа
Ведущий: Значит, смотрите, несколько вопросов, как мне показалось, весьма любопытных поступило на наш сайт в интернете. Давайте начнем с Алексея Петрова, служащего: «Как отразится на рубле недополучение экспортной выручки Газпромом в первом квартале в случае усугубления, конечно, проблем с Украиной до марта 2009 года? По некоторым подсчетам, – продолжает он. – недостаток может составить от 7 до 17 миллиардов долларов».
Михаил Хазин: Я не думаю, что это окажет сильное влияние. Во-первых, потому что деньги или уже давно заплачены, или… Это же контракты довольно старые, большинство из них. Во-вторых все-таки частично газ идет. В общем, я думаю, что это не та проблема, которая реально скажется. У нас значительно больше проблемы, связанные с тем, что именно в январе-месяце начнет резко падать выручка от продажи нефти.
Северный Поток и Южный Поток экспорта газа
Ведущий: Нефть я пометил себе, но давайте останемся в теме газовых взаимоотношений между Россией и Украиной. Мне хотелось бы получить ваш комментарий, оценку ситуации, текущих событий.
Михаил Хазин: Ну, вообще говоря, безусловно Россия очень сильно давит в отличие, скажем, от предыдущих 2-3 лет. И я думаю, что это связано с тем, что общеэкономическая ситуация в Европе позволяет сегодня поставить вопрос очень жестко. Дело в том, что как мы знаем, попытки сделать Северный Поток и Южный Поток упираются в острые противоречия внутри Европы. Там есть силы, которые считают, что усиливать зависимость Европы от России неправильно. И сегодня фактически Россия показывает Европе, что альтернативы у нее, в общем, нет.
Ведущий: Так Россия или Украина показывает Европе?
Михаил Хазин: Россия показывает Европе – еще раз говорю: год назад мы просто дали Украине больше газа, и 2 года тому назад – в результате Украина газ отбирала, но потом со временем как-то начала расплачиваться, или как бы это записали в долг или еще как-то – неважно. Сегодня мы первый раз реально стали недодавать Украине газа, причем в достаточно жесткой форме. Грубо говоря, если она в этот день не передала дальше в Европу некий кусок, то на следующий день мы сокращаем поставки, объясняя, что эти поставки может компенсировать Украина из того газа, которая она украла раньше.
Ведущий: Да, но одно уточнение: Украине мы вообще не поставляем ни одного кубометра газа.
Михаил Хазин: Нет, Украине – в смысле, в украинскую газотранспортную систему. То есть в этой ситуации как раз все более или менее понятно. Кроме того, нужно учесть еще и внутриполитические украинские разборки между Ющенко и Тимошенко, и безусловно и тот, и другая имеют некоторые отношения и с Россией, и с Газпромом – там, не будем говорить о том, кто из них является бенефициаром газовых схем, кто не является, но тем не менее. Вот эти отношения мы не знаем, но четко совершенно понимаем, что они присутствуют. Так вот, я еще раз говорю, что у меня твердое совершенно ощущение, что Россия решила четко и внятно продемонстрировать Европе, той части, которая считала, что Украина для нее важнее, как бы, интересы США в частности, что в результате убытки от такой политики будут слишком велики для того, чтобы ее продолжать. Но еще раз повторяю: это мое частное мнение.
Кризис на Украине и кризис украинской государственности
Ведущий: Ну, конечно. Конечно. Сегодня Газпром заявил о том, что Украина фактически шантажирует европейские страны и Россию. И Россия, и Запад стали заложниками той позиции, которую заняла украинская сторона. В свою очередь, когда я сегодня в эфире спрашивал у официального представителя «Нафтогаза», как он расценивает эту ситуацию, он сказал, что эта вся история очень выгодна западным странам – потому что в такой ситуации он может оказывать давление и на Украину, и на Россию.
Михаил Хазин: Ну, я не могу ничего сказать про позицию «Нафтогаза» – у них там свои вещи, но давайте отдадим себе отчет. В условиях того кризиса, который сегодня начался в мире – ну, собственно он уже там какое-то время начался – малые страны, малые не с точки зрения площади или, там, по населению, Украина в Европе входит в десятку самых крупных стран, а может быть даже и ближе – но а с точки зрения масштабов экономики. Так вот малые экономики выжить самостоятельно не могут без очень резкого падения уровня жизни своего населения. Разумеется, совсем малые страны типа прибалтийских, может быть Болгарии, Румынии – им будет совсем плохо по итогам этого кризиса, но и у Украины будет очень тяжелое положение, тем более что она, в общем, жила на экспорте металла и продуктов химии, которые сегодня резко упали и в цене, и в объемах. Это абсолютно объективная ситуация. Даже у нас с этим проблемы, мы существенно больше Украины и у нас есть свои собственные источники нефти и газа, покрывающие все внутренние потребности. У Украины тоже есть источники газа, но все их внутренние потребности они не покрывают. А теоретически их должно хватить на услуги ЖКХ населению. Но это, я еще раз говорю, только теоретически, потому что нет уверенности, что это количество газа может закрыть объем всей системы трубопроводов, и до тех потребителей, которые на Востоке, этот газ будет доходить: у Украины, в основном, добыча на Западе. Но в общем и целом, понятно, что Украина выжить самостоятельно не сможет. Еще раз повторяю: это объективно. И не только Украина. И необходимо принимать решения руководству Украины, кто и за что будет ее поддерживать. История с Прибалтикой, которой Евросоюз не помогает. Последний саммит Евросоюза, в котором самая богатая страна Германия отказалась дать копейки на общий фонд поддержки, сказала, что каждая страна должна выходить из кризиса самостоятельно, четко совершенно показывает, что на Западе Украина ничего не получит. Поэтому этот кризис – это еще и кризис украинской государственности в том смысле, что она выбрала неправильный вектор развития. То есть поддерживать уровень жизни населения даже сегодняшний, достаточно низкий, с ориентацией на Запад невозможно.
Ведущий: Ну а как насчет политических уступок, ну, например, по-прежнему заявляемое стремление в НАТО? Может ли это сыграть на руку более тесным экономических взаимоотношениям между Евросоюзом и Украиной?
Михаил Хазин: Стремление Украины в НАТО интересно только Соединенным Штатам Америки в сегодняшней геополитической реальности. Европе Украина не нужна. 50 миллионов голодных ртов, голодных в широком смысле этого слова: на Украине практически у каждого есть участочек, на котором можно выращивать что-то, и в этом смысле с голоду Украина не умрет, скорее всего. Хотя я не исключаю, что в крупных городах могут быть и проблемы с продовольствием. Но нужно совершенно четко понимать, что уровень жизни при этом будет, ну как там, в 19 веке.
Ведущий: Ну уж, так и в 19-м?
Михаил Хазин: Ну, а что, собственно, такого? Ну, в 19-м веке, да. Натуральное хозяйство. А откуда? Деньги откуда? Сама Украина практически ничего не производит уже сейчас.
Ведущий: Так, может быть, нам здесь перехватить инициативу и, так сказать, задушить в объятиях политико-экономических?
Михаил Хазин: Вот, извините пожалуйста, но душить в объятиях – это, в принципе, неправильная политика.
Ведущий: Я понимаю. (смеется)
Михаил Хазин: Украина объявила о том, что она самостоятельное государство и у нее есть свои национальные интересы. В этой ситуации задача России так же, как это было в 17-м веке, во время Переяславской Рады не навязывать свое, некие позиции, а ждать, пока Украина примет самостоятельное решение. И на самом деле, объективно никакого другого варианта, кроме как путь на Восток, у Украины нету. Более того, нынешнее прозападное руководство пугает Украину, что она станет, как бы, малой частью России. Давайте уж говорить откровенно: на Украине живет 50 миллионов человек, в России – 150. Ну, на самом деле около 170, но будем считать, что 150.
Ведущий: Ну, 143, по-моему.
Михаил Хазин: 143 – это данные переписи. Если считать количество людей, которые реально живут, то где-то 165-170. Ну, там, по косвенным данным. Но надо при этом понимать, что люди, которые тут живут, уезжать совершенно не собираются. Это бывшие граждане СССР. Да, не все из них легализованы. Некоторые легализованы, но, как бы, в переписи, которая была достаточно давно, не учтены, потому что она производилась крайне некачественно. Ну, и так далее. Ну, еще раз говорю: это на самом деле не принципиально. Украина в этой ситуации может вести переговоры о создании, например, конфедерации, при котором она является абсолютно равноправным партнером. Можно обсуждать о создании тройственной конфигурации с Казахстаном или с Белоруссией. Есть разные варианты, при котором она является равноправным игроком. Но для этого на Украине у власти должны быть люди, которые совершенно четко понимают, что для них направление на Восток является абсолютно реальным. Сегодня таких людей, как бы в украинском истеблишменте нету. Это целенаправленная, многолетняя политика, которую проводили как тогдашнее руководство Украины, которым очень понравилось быть руководителями и быть, как бы, самостоятельными начальниками, и которые получали при этом западную помощь, но которые не видели своей ответственности. А сегодня мы видим, что от руководства Украины требуют ответственного отношения к своей стране и к своему народу, а они вместо этого говорят: «Мы хотим в НАТО». Ну это в неком смысле безответственность. При этом сам Ющенко резонно понимает, что поскольку его дети – граждане США, поскольку его жена – гражданка США, даже не смотря на то, что она официально объявила, что она выходит – это ни на что не влияет. То в этой ситуации ему-то наплевать: он уедет в свою Америку, а на Украине хоть трава не расти. Меня как бы волнует эта ситуация. Мои предки по отцовской линии приехали 60 лет тому назад с Украины в Москву. И я совершенно четко понимаю. Я не могу равнодушно смотреть на всю эту ситуацию, но при этом я совершенно четко понимаю, что Украина должна сама принять самостоятельное решение.
Ведущий: А что, на ваш взгляд, имеет смысл сделать Москве в политико-экономическом плане? Какие шаги в сторону Украины?
Михаил Хазин: Пока никаких. Пока разговаривать не с кем. Какой интерес помогать Украине, которая хочет в НАТО? Вот давайте соответственно, пускай там придет новое правительство, новое руководство, с которым будем разговаривать, как мы будем жить дальше? Как мы будем строить наш дом? Вот это тема. И тогда можно говорить: «А давайте таможенное пространство или единая валюта». Ну, в конце концов, у Европы же есть евро? И там нету… Евроцентробанком не управляет ни Франция, ни Германия, ни Италия, ни Великобритания. Там некое коллегиальное руководство. Ну, и так далее, и тому подобное. Есть о чем разговаривать. У Украины будут свои требования.
Ведущий: Но не с этим режимом Саакашвили, но не с этим режимом Ющенко.
Михаил Хазин: Да, совершенно верно. Вот с ними разговаривать невозможно. Ну, с Саакашвили вообще невозможно разговаривать – это даже американцы поняли.
Зависимость Европы от поставок российского газа
Ведущий: Михаил Хазин – гость этой студии. Давайте еще в газовой теме останемся, потому что есть вопросы от слушателей. Насколько страны Восточной и Западной Европы могут отказаться от российского газа, и получать газ от других поставщиков – Норвегия, Нидерланды, Ливия?
Михаил Хазин: Ну, я склонен считать, что каждая отдельная страна, если бы она была одна, может быть, и могла бы отказаться, но все вместе не могут. Кроме того, я не вижу, на самом деле, повода. Потому что как только вопрос будет улажен – газа-то много. Вся проблема состоит, опять же, в том, что нету денег за него платить. Особо тяжелое положение у Украины ровно потому, что у нее реально ее руководство вело столь идиотическую экономическую политику, что у них просто нету денег реально. У всех остальных стран – у Болгарии, у Румынии, у Венгрии – все-таки было более адекватное руководство. Да, они строили прозападную политику, но в рамках прозападной политики они себе выбили некое место в разделении труда и некие источники доходов. Поэтому они могут, уменьшив какую-то часть расходов бюджета, увеличить выплаты за российский газ, имея в виду при этом, что в общем и целом в связи с мировым кризисом мировые цены на газ будут, скорее, падать. Доходы, правда, будут падать тоже, и может быть, быстрее чем цены на газ, но тем не менее. А у Украины вообще нет источников денег. Тем более, они теперь кредит МВФ взяли – это вообще самоубийство. Ну ладно, чего уж там.
Ведущий: Да. Ой, как-то у меня с пейджером тут произошла неудачная накладка. Сейчас, секундочку. «Ну, мы понимаем, что после этой зимы, особенно если США окажет поддержку Украине, то она потеряна для нас навсегда», – Вадим из Красного села.
Социалистическая и Капиталистическая системы разделения труда
Михаил Хазин: Я не думаю. Потому что любая поддержка в той ситуации, в которой находится сегодня Украина, она ну, на месяц, ну на два, ну на три. А дальше ситуация повторится. Еще раз повторяю: это общеэкономическая ситуация. На самом деле из-за чего она возникла? Она возникла по очень простой причине. Начиная с конца 80-х годов в мире существует одна единственная система разделения труда. Вот, до 1988 года было две – социалистическая и капиталистическая, с 1988 по 1991 год происходит распад социалистической. Одна система разделения труда. В рамках этой системы разделения труда у каждой страны, даже у Соединенных Штатов Америки, есть некая специализация. Например, Соединенные Штаты Америки не производят телевизоры. Телевизоры для них производят Тайвань, Малайзия, еще кто-то. И Китай. А как устроено разделение труда? Что каждой стране выделен кусочек, и она в рамках этого кусочка производит продукцию для большого количества стран и иногда для всего мира, и от этого получает доходы, которые позволяют ей покупать у других стран то, что производят они. Разумеется, в рамках этого разделения труда существуют некоторые естественные преимущества: у одни есть нефть – у других нету, у одних есть полезные ископаемые – у других нету, у одних есть выход к морю – у других нету, и т.д., и т.п. То есть, скажем, есть транзитные страны. Но в общем и целом система такая. Но если у вас экономический кризис, при котором резко падает общий спрос, то те страны, которые раньше жили на продажах, неожиданно обнаруживают, что то, что они продают, уже больше не позволяет им выжить. И таких стран будут десятки и сотни в мире. И Украина попала в этот список. Вот что с этим делать – абсолютно непонятно. Кстати, совершенно не исключено, что мы тоже попадем. Просто мы – больше чем Украина в 3 раза, и по этой причине мы чуть-чуть дольше будем сопротивляться. У нас есть свои нефть и газ, поэтому мы чуть-чуть дольше будем сопротивляться. Но в общем и целом, скажем, к концу этого года мы окажемся в очень похожей ситуации, при которой нефти и газа, которые мы будем продавать по тем ценам, которые будут в мире, и тех объемах, которые мир будет готов принять на тех условиях, может не хватить на то, чтобы поддерживать жизненный уровень даже в том состоянии сильно упавшем, которое будет к марту-апрелю. А к марту-апрелю мы упадем примерно на четверть. А жизненный уровень населения упадет примерно на треть. Это очень много. Мы вернемся, еще раз повторяю, в осень 1998 года, уже к этой весне.
Ведущий: Давайте мы… Помните, ставили там засечку? Значит, бюджет и цены на нефть, бюджет из-за падения цен на нефть уже в январе недополучит сколько?
Михаил Хазин: Много. Я не берусь сказать, просто потому, что тот реальный бюджет, который исполняет правительство, к тем цифрам, которые имеют место в законе, имеют весьма слабое отношение. Ну, это объективная ситуация.
Обвал доллара или падение евро
Ведущий: Идем дальше. «Доллар укрепляется, риск по нему возрастает. Будет ли быстрое вздутие мировых фондовых рынков? Доу Джонс около 12 тысяч пунктов, укрепление доллара к евро – 1,1 перед его обвалом. Может ли это произойти летом 2009 года?»
Михаил Хазин: Ну, обратите внимание, что доллар рос в октябре где-то, и дорос примерно до 1,18 относительно евро. Это было связано с тем, что очень много людей забирали свои деньги из разных фондов и других организаций финансовых, а сами финансовые организации выходили в кэш, то есть в наличные деньги из сомнительных финансовых активов. А потом аналогичная ситуация происходила по евро. Доходил курс до 1,4. Сейчас, по-моему, 1,36. Я думаю, что в целом тенденция будет на ослабление евро и укрепление доллара до конца года, где-то к 1,15 – 1,20. Связано это с несколькими причинами, главная из которых состоит в том, что при падающем спросе Европе будет все труднее и труднее обеспечить объем экспорта, необходимый для поддержания бюджета Евросоюза. Где-то год тому назад, еще до начала спада совокупного спроса, критическое для них значение было 1,6 евро к доллару. Сейчас, скорее всего, 1,2. Но еще раз повторяю, это желание Европы. У Соединенных Штатов Америки после инаугурации Обамы 20 января будет реализовываться программа Полсена в том или ином варианте. Там колоссальные совершенно деньги. Уже объявлено о выдаче триллиона долларов, 750 миллиардов долларов на поддержку отдельных штатов и т.д., и т.п. Я не знаю, сколько будет выделено реально, но инфляция по доллару будет расти. Инфляция, как мы знаем, по доллару была достаточно высокая в сентябре-месяце. В сентябре после острого кризиса ликвидности, который устроил Полсен в рамках своих предвыборных махинаций, начались дефляционные тенденции на фоне острого спада спроса. Сейчас они могут снова запустить инфляционные процессы, в результате доллар будет падать. Как Европа будет снижать курс евро к доллару – я не знаю. Может быть, точно также начнет эмитировать евро и поддерживать отдельные компании или финансовые институты. Но, вот еще раз говорю, такая общая линия, скорее всего, доллар к евро – 1,15 – 1,20 к концу года – но я не исключаю взбрыки и в ту, и в другую сторону просто потому, что в условиях острого кризиса очень трудно что-либо предсказывать.
Цены на нефть
Ведущий: Что касается нефти – давайте на секунду вернемся – считаете ли вы, что тренд последних дней, наметившийся повышательный тренд сохранится достаточно долгое время?
Михаил Хазин: Повышательный тренд – я думаю, что сегодня связан с ситуацией на Ближнем Востоке. Все понимают, что операция в Газе – это, ну, грубо говоря, первый шаг. Не исключено, что будет еще что-то, вплоть до удара по Ирану Израилем. Связано это может быть с тем, что администрация Буша хочет оставить Обаме некоторый конфликт, с которым, как бы, ему трудно будет разбираться. Такой, стандартный прием. Ну, грубо говоря, администрация Буша готовит почву для следующей республиканской администрации, которая, скорее всего, и придет уже через 4 года. Потому что Обаме, конечно, никто не простит 4 года непрерывного экономического спада. Это с одной стороны. С другой стороны не исключено, что это спекулятивные вещи на тонком рынке, на тонком – то есть с очень маленькими объемами в праздниках, когда одна крупная покупка может резко загнать цены вверх. Вообще говоря, в связи с падением спроса, цена на нефть должна стремиться к некому уровню, ну, условно говоря, 20-25 долларов за баррель, в нынешних долларах, потому что по доллару будет инфляция: не исключено, что к концу года это будет диапазон 30-35. Но при этом надо понимать, что это такая общая тенденция, на которую будут накладываться, возможно, очень сильные колебания. В мире есть колоссальные объемы свободных капиталов, которые носятся по миру и бросаются в разные места в расчете, ну, слупить хотя бы четверть процента прибыли. И они могут раздувать отдельные рынки очень сильно. Но я все равно не склонен считать, что даже в пиках роста цена на нефть может подскочить до 55-60. Скорее, она будет более или менее колебаться вокруг уровня от 20 до 40, все более и более склоняясь к нижней ее границе.
Ведущий: Вот такой вопрос, мы закончим им, наверное программу. Сергей спрашивает: «Пройдена ли нашей страной точка невозврата от сырьевой паразитической экономики к экономики производящей?» Можете ответить односложно.
Михаил Хазин: Очень интересно. А у нас что, развивалось какое-то производство последние 5-6 лет? Я про это первый раз слышу. Потому что то, что у нас развивалось, какие-нибудь заводы Форды или Тойоты – ну, про Форд, он точно был построен в расчете на внутреннее производство. Тойота теоретически строила завод для всей Европы, и в этом смысле, конечно, мы бы получали какие-то льготы, но при этом надо совершенно четко понимать, что спрос в Европе падает, и будет ли работать этот завод – это большой вопрос. А все, а больше мы ничего не строили. У нас даже оборонка, в общем, в не очень хорошем состоянии.
Ведущий: Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. До встречи через неделю.
06.01.2009
Источник:Эхо Москвы
Михаил Хазин:ВВП России. Цена на Нефть. Прогнозы МВФ. Спрос. Экономика потребления.
08.05.2009Ведущий: Ну что ж? Добрый вечер еще раз. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Приветствуем.
Михаил Хазин: Добрый вечер.
Прогноз динамики ВВП Минэкономразвития России.
Ведущий: Протесты активны или пассивны не принимаются, начнем вот с чего. Минэкономразвития вновь уточнил экономический прогноз на этот год. И согласно новым данным, все-таки существенно скорректированы прогнозы по динамике спада ВВП с 0,2% до 2,2%, ну, и промышленное производство до 7,4%. Прежняя оценка, напомню, была 5,7%. Но, между тем, признано, что по итогам года падение промышленности может быть несколько большим, чем прогнозируется сейчас. Все будет зависеть от эффективности реализации антикризисных мер и от активности кредитования реального сектора. Мне хотелось бы понять, насколько, с вашей точки зрения, оправданы новые прогнозы?
Михаил Хазин: Ну, вообще комментировать заявления наших официальных лиц по части экономических прогнозов – дело неблагодарное. Я уже сказал в каком-то интервью, что до тех пор, пока я не услышу 2 раза подряд одну и ту же цифру, я просто комментировать отказываюсь. Что, впрочем, Алексей и отметил в начале передачи, да. Значит, на самом деле, конечно, это все «хотелки». Падение будет сильнее. Сложно сказать, какой будет минимум, потому что в разных отраслях минимум в разное время. Сейчас у нас имеет место эффект, я даже, как бы, не помню точное название, ну, условно говоря, складской эффект. Дело в том, что в конце года склады были затоварены, и в январе промышленность остановилась – распродавали складские запасы. На этом фоне в феврале отмечен рост. Например, РЖД устами своего президента Якунина объявила о том, что уже на 5% рост, ну, по сравнению с январским провалом, декабрьским-январским. Я по-прежнему считаю вместе с компанией НЕОКОН, что падение будет за год в физическом объеме где-то 25%. Но опять-таки, как считать? Если считать в долларах, то будет еще сильнее, потому что девальвируется рубль. Если считать в рублях, то будет, конечно, полегче по сравнению с долларами, но опять-таки надо учитывать, что в разных отраслях будет разный минимум. То есть как всегда, будет сначала очень сильное выпадение, а потом небольшое вылезание из минимума. Если бы это падение было все одновременно, то мы бы увидели отскок от этого дна, и он был бы заметен. А если не одновременно, то мы попадаем на некое дно и начинаем там барахтаться. Для того, чтобы выйти, оттолкнуться от этого дна, как говорят у нас профессиональные комментаторы, то необходимы какие-то дополнительные условия, какие-то ресурсы. В 1999-м году ресурсов было 2 – это девальвация рубля в 4 раза и внешняя конъюнктура. Сейчас на внешнюю конъюнктуру, как бы, даже и надеяться не нужно в ближайшие 3-4 года, значит, нужна девальвация. Она незначительная пока, тем более, что ситуация сейчас хуже, чем в 1999 году. Потому что в 1999 году были остатки советской промышленности, которые можно было просто включить, и они бы начали работать. А сегодня их уже нету, и в результате нужны инвестиции. Для того, чтобы инвестиции пошли – а деньги есть – необходимо потенциальным инвесторам продемонстрировать, что прибыль будет точно. А для этого нужно девальвировать рубль чуть-чуть сильнее, ну, как бы, чем некая средневзвешенная точка. Вот если его девальвировать, то запустится экономический механизм, и тогда рубль начнется подниматься. Как только он начнет подниматься, сразу же прекратятся все валютные игры – это станет невыгодно и нерентабельно, ну, и как бы, можно будет чего-то запустить. Но если рубль держать на уровне вот, как сейчас, по отношению к доллару – 35-36 – то ничего, к сожалению, не запустится.
Изменение уровня жизни при девальвации российского рубля.
Ведущий: Вот смотрите, Василий, преподаватель из Востока: «В случае сильной девальвации рубля до 50-55 рублей за доллар, какой ваш прогноз скорости роста отечественного производителя? И как вы оцениваете предполагаемое изменение уровня жизни людей в этот переходный период?»
Михаил Хазин: Понимаете, в чем дело. Что такое уровень жизни? Вот обратите внимание, когда мы говорим про ВВП, то мы его оцениваем в рублях. Но когда его сравниваем с зарубежными странами, мы говорим в долларах. Ну, или там, в евро, если с европейскими странами. Это очень важная вещь. Если рубль девальвируется, то ощущение, что сильно все упало. Грубо говоря, если рубль девальвировался на 40%, то вроде бы ВВП упало на 40%. Но! Если гражданин живет внутри страны и пользуется товарами отечественного производства, то он этого не заметит. Потому что он сидит в рублевом обороте. Более того, на самом деле не исключено, что для него цены даже начнут падать, потому что за счет импорта замещения будет увеличиваться масштаб производства. В чем беда российской экономики? Она была построена – ну вот, советская – под колоссальные объемы. В результате сокращения страны, в результате падения уровня жизни, в результате появления импорта, у нас резко снизились масштабы производства. А постоянные затраты, то есть обслуживание цехов, ЖКХ и все остальное, остались прежними. В результате издержки на каждую единицу товара выросли. Если у вас идет расширение производства, то, наоборот, издержки падают. И в этом случае у вас ситуация начинает стремительно улучшаться, начинают падать цены. Даже для тех товаров, которые мы не производим, ну, точно не производим, ну, не будем мы производить кофе – ну вот, не растет у нас. Хотя я помню, на Олимпиаде-80 на меня произвели неизгладимые впечатления финские соки, поскольку там, например, был сок ананасовый. И я задавал вопрос: откуда в Финляндии растут ананасы? Так вот! Если вы завозите 10 тонн в год – это одни издержки, а если вы завозите 1000 тонн – это совсем другие издержки. И по этой причине, если у вас спрос внутренний растет, то цены даже на импортные товары падают, начинается эффект масштаба. Вспомните 90-е годы, когда люди выезжали за границу и поражались: там цены на какие-то вещи в магазинах в 3 раза ниже, чем в России. А понятно почему: потому что если у вас товар проходит как эксклюзив и спрос внутри страны маленький, то в этом случае вам нужно очень сильно задирать торговые наценки, потому что, например, вы не получаете оптовые скидки, там еще чего-то, еще чего-то. Это известная ситуация. Когда экономика начинает расти и развиваться, то эффект проявляется в колоссальном количестве вещей и направлений. Но для того, чтобы она начала развиваться, ее нужно запустить, вот, нужен некий толчок. Грубо говоря, когда у вас машина стоит, пускай даже на спуске, но стоит – ее надо толкнуть, чтобы она покатилась.
Ведущий: Понятно. Придать ей как-то дополнительный импульс.
Михаил Хазин: Да.
Прогноз по цене на нефть.
Ведущий: Но все же, давайте вернемся к скорректированным прогнозам социально-экономического развития. Со стороны, значит, смотрите. Доллар – здесь все стабильно, 35,1 – среднегодовой курс. Инфляция – 13-14%. Прогноз по цене на нефть Юралс – в течение года сохранен на отметке 41 доллар за баррель, так что здесь никаких, действительно, изменений нет и все-таки придется прокомментировать.
Михаил Хазин: А тут очень интересный вопрос. 41 доллар за баррель – какой доллар? По доллару будет высокая инфляция. И мы это видим, что Соединенные Штаты Америки, их экономика уже четко совершенно эту инфляцию закладывает. Бешеное падение фондовых индексов – сегодня 3,5%. Почему? Потому что фондовые рынки, финансовые терпеть не могут высокой инфляции. Все понимают: подписан план Обамы.
Ведущий: Может быть, просто никто не понимает этого плана Обамы?
Михаил Хазин: Вы знаете, а тут не надо ничего понимать. Деньги в экономику, 800 миллиардов долларов, увеличение денежной массы. Вот как раз здесь в деталях разбираться не нужно – более эффективно это будет, менее эффективно – дело в том, что это все равно не поможет. Для того, чтобы вытащить американскую экономику, нужно безинфляционным способом на протяжении примерно 5 лет вваливать в нее каждый год около 3 триллионов долларов. А поскольку это невозможно – там, вся денежная масса полтора триллиона – то это бессмысленно.
Ведущий: Михаил, вы рисуете какие-то такие, страшные сценарии развития событий.
Михаил Хазин: Это не страшные сценарии.
Прогноз МВФ по ВВП России.
Ведущий: Ну, я опять в Россию возвращаюсь, по поводу падения ВВП, Да и динамика спада ВВП. Смотрите. Значит, другие экономисты, коллеги по вашему цеху, например, глава экономической экспертной группы Евсей Гурович, а именно его экспертная группа, в частности, как я понимаю, пишет различные сценарии развития событий, помогает правительству в составлении этих сценариев. Он обращает внимание на то, что в январе, в минувшем месяце свои прогнозы по российской экономике, действительно, уточняли и МВФ, и Европейский банк реконструкции и развития. МВФ снизил оценку по ВВП до «минус» 0,7% с предыдущих 3,5% роста, да? Но по версии европейского банка, российская экономика на фоне мировой рецессии все же вырастет на 1% против 3% в предыдущем прогнозе. И вы говорите о том, что там 20% как минимум. А здесь цифры совсем не такие.
Михаил Хазин: Да. Наш прогноз декабрьский не изменился. Мы там кое в чем подправили, там, услуги, промышленность, еще чего-то. Но, опять-таки, те, кто подписан на наш прогноз, они просто это могут посмотреть, а мы не считаем необходимым ситуацию менять. Но если вы оцениваете в долларах, опять-таки цену, то нужно понимать, что сегодня цена на нефть Юралс уже ниже 41%, но может оказаться, что она к концу года будет выше, чем 41%. Но тот доллар, который будет в конце года.
О моделях прогнозирования МВФ.
Ведущий: Я понял схему, да. Я понимаю вашу схему. Дальше. МВФ сегодня заявило, что ожидает некоторую стабилизацию мировой экономики с конца 2009 года. Да? Значит, что было сказано точно: «Уже виден свет в конце туннеля».
Михаил Хазин: Вот я не понимаю, где они его увидели. Вот, вы понимаете, на самом деле это все напоминает заговоры, камлания в бубен. Вот сидит шаман и говорит: «Я вижу свет в конце туннеля. Я вижу свет». Где он, в чем он состоит? Вот я совершенно четко понимаю, имеется проблема, что потребление американцев существенно превышает их реально располагаемые доходы. Разница в совокупном спросе на сегодня составляют 3 триллиона долларов в год. Соответственно, за 5 лет должно набраться 15 триллионов. Вот, как бы, что они собираются с этим делать? Компенсировать это невозможно. Ну, никак. Я был бы рад, если бы мне предложили какой-то механизм. Но его нету. Я совершенно не хочу сказать, что я – единственный, кто понимает, что происходит. Но я, по крайней мере, предъявляю модель. Вот предъявите мне другую модель и заодно объясните, а почему мое объяснение о том, что спрос не может вечно превышать реально располагаемые доходы, что в этом неверного? Вот до сих пор никто мне ответить не смог. Я прекрасно понимаю, почему ошибается МВФ, мировой банк и так далее. В некотором смысле это совершенно естественная ситуация – у них модели, составленные по цифрам и схемам докризисным. И они на основании цифр докризисных, делают некоторые прогнозы.
Ведущий: Цифр докризисных или все-таки моделей таких?
Михаил Хазин: И моделей, и цифр. Вы поймите: у них же есть точки, вот у них есть кривая-точка – они берут точки, и по ней строят кривую. Есть разные модели. Есть аппроксимация линейная, есть параболическая, есть по большому количеству точек, есть среднеквадратичная. Есть цела куча моделей. Я – математик по образованию, я много чего могу на эту тему рассказать. Но! Вы не можете прогнозировать ситуацию по будущим точкам, только по старту. У меня совершенно другой метод.
Ведущий: А вообще, можно ли прогнозировать в такой ситуации?
Михаил Хазин: Можно. Но тогда вы должны делать следующую вещь. Вы должны сказать, что ситуацию определяет некий процесс. В моем случае это процесс падения совокупного спроса, и этот процесс мы смотрим: «Ага, вот сейчас он вот такой. Его нормальное состояние – вот такое, и мы предполагаем, что он движется из нынешней точки в состояние вот этого вот условного равновесия». Дальше мы говорим: «Поскольку в истории аналогичные ситуации уже были, и наиболее известны – это переход к великой депрессии 1930-32-го годов, то, соответственно, мы его адаптируем под нынешнюю ситуацию. Я ничего не хочу сказать плохого про модели, которые написали МВФ и мировой банк. Но они сегодня уже не работают, вот в чем вся беда. А написать новые невозможно, потому что мало данных.
Задолженность по зарплате в России в январе 2009.
Ведущий: Понятно. Значит, смотрите. Сегодняшняя новость суммарная. Задолженность по зарплате в России за первый месяц этого года возросла почти на 50%. Значит, долги бюджетной системы по зарплате за январь увеличились на 45%. Значит, и об этом свидетельствует поступившая очередная информация федеральной службы государственной статистики, Росстат, да?
Михаил Хазин: В этом нет ничего удивительного. Причем, в том числе и по чисто техническим проблемам. Дело в том, что, я уже говорил, что Игнатьев объявил, что он хочет, чтобы рубль был 36 долларов, и по этой причине рублей в экономику не даст. А если у вас рублей в экономике нету, то даже есть у компании на счетах есть деньги, она не может их никуда перевести. Она идет в банк: «Переведи мои деньги или выдай мне наличные». Ей говорят: «Нет наличных». На рублевом корсчете – ноль, все. И в регионах сейчас денег нет – это известная штука, это политика центрального банка. Причем эта тема, которая обсуждается уже, наверное, месяц в самых разных местах. И, в общем, по-моему, уже даже в Кремле стали понимать, что это очень опасная политика. Но это еще не все. Потому что казначейство пересмотрело с нового года коды бюджетной классификации. И всем бюджетным организациям предполагается изменить программу работы, переучить сотрудников и т.д., и т.п., в результате чего бюджетные деньги выдаются с большим запозданием. Даже в Москве некоторые бюджетные организации за февраль еще не заплатили зарплату.
Ведущий: 100 миллионов рублей, по-моему, задержка.
Михаил Хазин: Ну, я еще раз говорю, что я не исключаю, что вот эта вот задержка по бюджетникам вызвана именно этим обстоятельством. Как бы, то, что в России можно объяснить разгильдяйством, не нужно объяснять заговором. Я твердо убежден, что коды бюджетной классификации меняли вовсе не потому, что точно знали, что Игнатьев через месяц решит, соответственно, держать рубль. Но результат – наложились эти 2 эффекта. Я думаю, что частично бюджетные долги рассосутся, где-нибудь к марту ровно из-за того, что закончится эта эпопея с переходом на новые коды бюджетной классификации. Но в целом в регионах, конечно же, долги по зарплатам будут расти. Ну и, не говоря уже про то, что есть еще одна проблема, связанная с пособиями по безработице. Никто, как всегда, не подумал, что кроме увеличения собственно потенциальных сумм, выделяемых на выплату пособия, еще бы хорошо увеличить число людей, которые в окошках принимают документы. А когда они обслуживают только 4-5 человек в день, а в регионах, там, освободились.
Ведущий: Безработным стать тоже сложно.
Михаил Хазин: Да, совершенно верно.
Владимир Путин: расходы на социальные и инвестиционные программы в 2009 сокращаться не будут.
Ведущий: Ну, в любом случае, если послушать главу кабинета Владимира Путина, то не складывается такого ужасного впечатления. Он сегодня, например, заявил, что после предполагаемой корректировки бюджетные расходы на этот год не только не снижаются по сравнению с минувшим годом, но и существенно увеличиваются. Более того, сказал он, объем расходов становится даже несколько больше. Первоначально планы расходов на этот год. И связано это, прежде всего, с необходимостью сохранения и выполнения взятых раннее социальных обязательств. В общем, ни социальные программы, ни инвестиционные программы сокращать не будем. Дальше цитата: «Считаю, что такая экономия не поможет преодолеть экономический спад, а наоборот, только усугубит его.
Михаил Хазин: Ну, это, безусловно, правда. Но в любом случае сокращение денежной массы, которой занимаются Минфин и ЦБ, ухудшают ситуацию еще сильнее, даже чем бюджетный секвестр. Но при этом надо учесть, что политик, а Путин – безусловно, политик, он не может себе позволить говорить правду. Язык дан политикам для того, чтобы скрывать свои мысли. В этом смысле мы с вами находимся в несколько более выгодном положении и можем говорить правду. Но при этом надо четко совершенно понимать, что, вообще говоря, эта правда далеко не всем интересна. Вот, я просто знаю на примере компании НЕОКОН, которая целенаправленно эту правду готовит для бизнеса, как можно людей, даже понимая, что хорошо бы это знать, тем не менее, искренне убеждены, что, в общем, и не стоит, и деньги на это тратить, может быть, не стоит.
Ведущий: Ну, это ваше право. Да. Может быть, они пользуются другой правдой, понимаете? Это нормально.
Михаил Хазин: Реальное положение в экономике – оно реальное положение. Мы же не говорим, что будет через 5 лет. Мы говорим о том, что реально происходит, мы больше описываем, что произошло на неделю, чем говорим, что будет через полгода. И в этом смысле очень трудно и бизнесу, и простому человеку ровно потому – я говорил, что все официальные лица очень сквозь зубы и не только у нас, а во всем мире, признают реальность, которая сложилась. В результате чего вводят в заблуждение, в том числе и людей, для которых это принципиально важно.
О стимулировании спроса в России. Экономика потребления в США.
Ведущий: Вот, с этой точки зрения мы, по-моему, ведем себя очень хорошо. Мы предоставляем площадку нашу для того, чтобы высказывались совершенно различные точки зрения. Так что, люди будут собирать, мы ничего не навязываем. Значит, Юрий, вор российского газа, из Киева – он так подписался: «Скажите, пожалуйста, разве инфляция не является единственным действенным способом подстегнуть потребление? Если есть другие эффективные способы, расскажите нам о них».
Михаил Хазин: Ну, я не очень понимаю, как инфляция подстегивает потребление, когда она обесценивается деньги. Может быть, он имеет в виду, что государство выдает деньги потребителям, в результате этого возникает инфляция? Но такой механизм в России, кстати, никогда не работал. Он работал 25 лет в Соединенных Штатах Америки – в этом суть экономики, стимулирования потребления. Но в нашей стране мы никогда, в общем, реально спрос не поддерживали. Я склонен считать, что в рамках этого кризиса такие механизмы будут запущены. Сначала коряво, но потом, я думаю, они будут отлажены и их, безусловно, нужно запускать. При этом, безусловно, нужно не просто раздавать людям деньги, а по возможности управлять их спросом. То есть, грубо говоря, если вы дадите бедному много денег, то очень велика вероятность, что он пойдет и купит себе новый мобильный телефон, да? Какая разница? Все равно, как бы, с неба свалились. А вот если вы ему предложите на выбор пойти в поликлинику вылечиться или сделать ремонт в квартире, или еще чего-то, то, во-первых, это будет стимулировать нашу экономику, а во-вторых, это принесет ему реальную пользу. Грубо говоря, нужно четко совершенно понимать, что если вы начинаете кому-то подавать что-то на халяву, то это с большой вероятностью вызовет негативный эффект-то. Поэтому стимулирование спроса нужно делать очень аккуратно.
Ведущий: Но эта управляемость должна быть очень высокой для того, чтобы таким образом стимулировать.
Михаил Хазин: Даже не столько высокой, сколько качественной. Ну, грубо говоря, а вы помните в 70-80-е годы, в 60-е были такие каталоги Роспосылторга, которые в деревнях открывали, показывали пальцем и говорили: «Я хочу вот это». Представьте, что каждому бедному выдается такой каталог исключительно российских товаров, и говорится, что у него лимит – 5 тысяч рублей. Вот что хочет – то и выбирает.
Ведущий: Но эти деньги ему дают.
Михаил Хазин: А эти деньги ему не дают, а ему дают уже товары, которые он выбрал. И ситуация сразу меняется. Это только один вариант, имеется много других.
Ведущий: Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Спасибо. До встречи.
17.02.2009
Источник:Эхо Москвы